Разборка школы-дворца на углу Мясницкой и Садовой

21-го декабря 1911 года Саратовская Городская Дума одобрила и приняла план школьного строительства в Саратове. За 10 лет предполагалось построить 10 школьных зданий. Городские архитекторы М.А.Пульман и В.А.Люкшин выработали для этого два проекта плана школьных зданий: «1-й проект на 10 комплектов - 2-этажное здание, 10 классов по 50 человек. Всего 500 учащихся. Стоимость строительства 37 068 рублей. 2-й проект - 3-этажное, 15 классов х 50 человек. Всего 750 учащихся, стоимость его 54 276 рублей. Оба проекта одобрены Училищной Комиссией 14.10.1911 г. Здания строятся 2 года. 1-й год вчерне, 2-й год - от­делка.» Все строительство планировалось разделить на 9 строительных периодов. Согласно 10-летнего плана школьного строительства возведение школы на углу ул. Мясницкой и Садовой планировалось в 1-й строительный период (1912-1913 гг.). Но всем известные военные события затормозили осуществление плана и школа была построена в 1915 году. Причем наблюдал за строительством этой школы, а также еще нескольких, строящихся одновременно, известный архитектор Семен Акимович Каллистратов. В здании школы разместилось 4-е смешанное начальное городское училище. В 1926 году после пожара школу разобрали, а кирпич использовали для строительства школы-семилетки в Юрише на улице Фабричной. А на месте школы сейчас находится здание Восточно-Европейского лицея, которое строилось, как школа в 1935 году.
Источник: 

Государственный архив Саратовской области

Мы считаем, что этот снимок был сделан в 1926 году.

 

Комментарии

Разве ул.Садовая и ул.1я Садовая одна и та же улица?

Мясницкая ни с какой другой Садовой не пересекается.

Если исходить из логики, а не фактов, то да. 

 

Замечательно! Жаль только, фото мелковато...

Попробовал увеличить.

По тени от солнца можно примерно направление сьемки прикинуть.

Добавила более чёткое изображение

Заменил, спасибо.

Предлагаю поправить геометрию (снимок в паспарту был явно прямоугольной формы) и резкость

Это какой же был пожар, чтобы после него сносить капитальное здание «царской» постройки?  Что-то тут не так…

 

Файлы: 

Думаю, что вот этот пожар. 1920 года. Когда выгорело несколько кварталов 
https://oldsaratov.ru/comment/165897#comment-165897

Ну, это хоть как-то объясняет нехваткой средств сомнительное (мягко говоря) решение разобрать школу-дворец...
 

В 1925 году в газете  "Известия" о последствиях пожара 1920 года писали,

Пожар был страшный, огромное количество семей осталось без крова.
http://elibrary.sgu.ru/Gazet/Izvest/1925_01_24.pdf

А на этой карте по ссылке Smil   https://oldsaratov.ru/comment/165897#comment-165897 в 1920м году

улица Большая Садовая пересекает и Вольскую улицу, и Симбирскую, и Александровскую, и Мясницкую, и  Никольскую улицу -  Радищева, и Гимназическую -Некрасова!  

Точно ли, что "Садовая" в описании это 1я Садовая, а не Большая Садовая?

 

 

:-D

Там и 1-я Садовая есть, она ниже. Между ними Зеленая

Есть.

 Но почему все решили, что школа дворец была на пересечении 1 Садовой и Мясницкой, а не на пересечении Большой Садовой и Мясницкой?

 Потому, что сейчас, через 100 лет, осталось лишь пересечение 1.Садовой и Мясницкой, а Б.Садовая после пожара(?) стала короче??

 

 

-----

 

Мне не понятно это : "А на месте школы сейчас находится здание Восточно-Европейского лицея, которое  строилось как школа в 1935 году. "

С чего, откуда  вывод, что место одно и то же? 

 Почему не допустить, что сгоревшая школа-дворец 15года, была на пересечении Б.Садовой и Мясницкой, выше школы 35года?!

Весь Саратов. 1916. 4-е смешанное начальное городское училище. Угол 1-й Садовой и Мясницкой.

 

Это факт. Не поспоришь. 4училище на углу 1Садовой.

Ещё есть вот такая информация о разборке этой школы. Причём, в статье упоминается и Большая Садовая и просто Садовая

Кмк, 1я Садовая не упоминается. Только Б.Садовая.

Это не карта и даже не план, а схема перепланировки. Что там нарисована Б. Садовая, вовсе не значит, что она там проходила. Вы попробуйте там прогуляться, полазать по этим оврагам и буграм... По Б. Садовой сейчас никуда не выйдете, а по 1-й - можно.

Не могу я прогуляться там в 20м году прошлого века. (

 Сейчас  Б.Садовую застроили и в районе Танкистов.

 Элронд, я прям не узнаю Вас. Обычно для Вас факты были на первом месте. )

Как бы то ни было, по факту мы имеем карту, схему -как угодно, где есть пересечение Мясницкой и с 1Садовой, и с Б.Садовой.

 На основании чего утверждение что место одно и то же?

Ведь так и путается всё в истории.

При чём тут район Танкистов?
Карта 1927 года http://maps.oldsaratov.ru/files/saratov/1927_full.jpg - Б. Садовая упирается в Кооперативный овраг и к Мясницкой не выходит.
Более того, даже Мясницкая ещё не загнута у 1-й Садовой к востоку и тоже упирается в Кооперативный овраг (сейчас этот кусочек на Я.картах называется Новомясницкой) и заканчивается раньше, чем могла бы перечечься с Б. Садовой, если ту продлить.

Ваша карта 1927 года. http://maps.oldsaratov.ru/files/saratov/1927_full.jpg

А вот карта 1924-1926 года. https://oldsaratov.ru/comment/163966#comment-163966

А вот еще карта, 1932года  https://oldsaratov.ru/comment/161464#comment-161464

На ней не 1 Садовая и Б.Садовая, а просто Садовая и Б.Садовая

Радищева после оврага идет вверх, до Б.Садовой, справа от неё завод Кр.Кирпичник...

Где правда?!

 

 

Карта 1927-го года не моя, а та, какая есть. И на ней, как можете видеть, Б. Садовая дальше Кооперативного оврага показана пунктиром, то есть реально эти кварталы ещё не существовали. И никогда не были осуществлены, уличная сетка иначе пошла. Ну и школу в 1911 году заложить в квартале, не существующем в 1927-м, разумеется, тоже не могли.

Ну и повторюсь, выйдите, наконец, на местность, и глазами посмотрите, какое на предполагаемом месте пересечения Б. Садовой и Мясницкой даже сейчас овражистое неудобие. Явно не для школы-дворца площадка.

"Ну и повторюсь, выйдите, наконец, на местность, и глазами посмотрите, какое на предполагаемом месте пересечения Б. Садовой и Мясницкой даже сейчас овражистое неудобие. Явно не для школы-дворца площадка."

==

Как я понимаю, это главное из чего сделан вывод. Правда забываем, что за 100лет там рельеф мог измениться до неузнаваемости.  Как в Затоне (предполагаю Вы сейчас скажете"причем тут Затон"). И Вы забываете, что петля дороги возле парка Победы сделана искусственно.

 Единственное доказывающее, что это место пересечение нынешних 1Садовой и Мясницкой это пост AV https://oldsaratov.ru/comment/165946#comment-165946, но и это лишь указывает, где находилось 4училище.

И оно не доказывает, что на месте здания на фото сейчас здание лицея.

Пока  доказательств, что в этой школе-дворце размещалось 4училище, и что на его фундаменте впоследствии построено здание нынешнего лицея на сайте нет.

А путаницы с улицами на картах этого района много.

 

 

Нет, вывод сделан из всего множества известных фактов - карт, современной топонимики и планировки, рельефа (действительно, я скажу "при чём тут Затон?", потому что на Мясницкой не живой оползень, в отличие от Затона, и рельеф не мог "измениться до неузнаваемости" в одночасье. И рукотворно его не делают хуже, я не знаю примеров, чтобы овраг выкопали, но знаю уйму примеров, когда их закапывали почём зря).
Известные факты и логика указывают на
а) то, что Б. Садовая и Мясницкая не пересекались
б) школа была на месте учкомбината на Мясницкой и 1-й Садовой,
причём даже не одному мне указывают, так что пока не будет более твёрдых указаний, будем ориентироваться на это место. Это версия наименьшего сопротивления, она требует меньше всего натяжек и дополнительных изменений в реальности. По сравнению с тем, с чего мы начали - якобы переодетой 20-й школы - это уже колоссальный прогресс.
И это самое, вы так распаляетесь, будто мы тут для спасения души божественную истину устанавливаем, а мы всего лишь ведём историческое иследование, итоги которого могут в любой момент быть пересмотрены по вновь открывшимся фактам. Может, вон завтра Smil найдёт выкопировку из плана или газетную вырезку, и всё прояснит.
 

На крупных картах 25 и 27 гг видно, что пересечение Большой Садовой и Мясницкой выпадает прямо на овраг. Ну и видно также, что Мясницкая и продолжение Б.Садовой проложены там чисто условно, пунктиром. Т.к. это было пустое место после пожарища, ну и опять же планы по прокладыванию сетки улиц. Большинство кварталов даже номеров там не имеют.

Так в чем и дело, что карты после пожарища.  А до пожарища дома (и улицы) были.

Но Большой Садовой там не было. Она завершалась ещё до Горького, упираясь в овраг (на любой карте от 1870-х до 1917 гг). После двух отрогов оврага шил Масленниковы проезды, которые не совпадали со створом Большой Садовой. И скорее всего это было так из-за того что Масслениковы выселки появились тут раньше, чем остальная застройка подобралась к этим местам.

 

До Радищева улица обозначена не пунктиром. http://maps.oldsaratov.ru/files/saratov/1927_gleb.jpg

 А что определили здание  как школу где то на Мясницкой - это огромный шаг, не спорю.

Файлы: 

Конкретно эта карта - это большие площади несуществующих кварталов и улиц. Всё, что нарисовано пунктиром - это планируемые кварталы. Достаточно посмотреть на Астраханский (Пролетарский) посёлок или район монастырской слободки. Это скорее план будущей застройки города.

Юрий, Ваша версия имеет под собой основание.
На плане Саратова 1932 года и на пересечении с Б. Садовой, и 1-й Садовой видны объекты крупные. Обвела их красным. И по конфигурации объект на Б. Садовой больше похож на искомую школу. Но мы знаем, что разобрана она была в 1926 году. Но до основания ли... Какой объект обозначен на плане пока мы не выяснили... 

Теперь эти мест выглядят так:
пересечение с Б. Садовой
https://goo.gl/maps/7JjGJtLRxMergDU5A
с 1-й Садовой.
https://goo.gl/maps/BGAHQBwEL36WFhrr9
И там , и там, как мы видим, стоят крупные объекты.

 

Но есть и план 1912 года, на котором мы видим, что ул. Б. Садовая заканчивается на овраге и к кирпичным заводам ведут Масленниковские проезды

 

Не думаю, что Мясницкая, 138 постройки до 1932 года. Скорее он даже послевоенный.

UPD: вот, и аэрофотосъёмку уже привели, нет его... Мясницкая, 145 и 162 - 1947 года (хотя реформа ЖКХ по 162 номеру даёт безумный 1982 год, но на аэрофотосъёмке опять же видно его строительство).

А вы посмотрите, какие трещины в углах.
Здания эти на самом деле не особенно прочные, обе люкшинские школы - и 20-я, и 21-я - потребовали капремонта. 20-ю пришлось обтягивать железом, и закрывать на несколько лет 6 классных комнат, 21-ю признавали аварийной, возводили дополнительные опорные столбы и ригели.
Что касается огнестойкости - у них нет внутренней негорючей системы жёсткости. У этих школ по сути три кирпичных стены - две внешние и одна средняя, отделяющая классы от рекреации, и жёсткость конструкции обеспечивается деревянными перекрытиями. Без скрепления и нагрузки перекрытиями такие высокие стены с такими большими окнами, да ещё с клинчатыми перемычками вместо железобетонных балок, стоять не могут. Вдобавок, после пожара известь в кирпичной кладке может утерять прочность, если был достигнут достаточный жар, а выгорание такой колоссальной массы дерева - крыша, перекрытия, полы, перегородки, паркет, мебель - его вполне может создать.

 Насчёт конструкции здания не совсем верно. Деревянные конструкции никакой жёсткости не добавляли, они лежали на кирпичных и расчитаны на колебания температур, влажности и вибрацию. Средняя стена упиралась в (в  плане) два прямоугольника, фасад вынесен вперёд, ещё 2 выносных лестничных клетки. Такая коробчатая конструкция и обеспечивала прочность всего здания. А что не особо проные- да, это так. В 20-й шк. с одной стороны подвальных помещений нет- из-за мелкого фундамента, с другой- есть, но это из-за уклона улицы. Здание, на снимке, пошло трещинами не от пожара- сдедов огня нет. На средней стене, где сохранилась штукатурка, стены белые, после пожара белыми они быть не могут. Если пожар и был, то только внутри одного из прямоугольников, что прочность здания нарушить не могло. У здания, очевидно, поехал фундамент правого крыла. 

Деревянные перекрытия в зданиях с такими тонкими относительно высоты стенами являются именно элементами жёсткости всей коробки. Да, там есть некоторое упирание пересекающихся стен дпуг в друга, но рекреации между лестничными клетками огромные, и самостоятельно такие большие простенки (да ещё с большими окнами) не стоят. Это стандартный случай разрушения высокого дома эпохи модерна - выгорают/разбираются  перекрытия, и стены теряют устойчивость, чему доказательство - трещины в обоих углах, нарастающие кверху, то есть стену бананом выперло, скорее всего, внутрь, потому что переламывающиеся посередине балки, заклинившись в своих гнёздах, действуют на стену как рычаги.

А копоть и смыть могло, между пожаром и разборкой прошло 6 лет. Намокание/размораживание - и верхний слой закоптелой штукатурки облетел.

Стены не такие уж и тонкие для токого здания. Да, самостоятельно такие стены не стоят, но образуя с соседними стенами лестничных клеток единое целое П- образной формы, с усилением в правой части, устойчивы с избытком. Фасадная часть тоже П- образной формы, средняя упирается в короб прямоугольной формы. Вы учились в 20 шк., вспомните спортзал во весь размер этого короба и толщину его стен. На входе лестница проходит через такую стену. Толщина стен в дверных проёмах вполне достаточная. В общем вся конструкция несущих стен- из 4 П- образных элементов, средней стены единой с др. стенами- в плане, если отдельно двутавр и 2 коробов более чем устойчивая. В Питере много домов похожей конструкции стоят до сих пор, я живу в таком- 1911 г/п- по высоте выше этого здания. В части из них в войну были пожары, но несущие стены целы до сих пор. Размеры окон ни при чём- главное связи, т. е. шаг между окнами по высоте и ширине. Здание строилось как школа и перекрытия изначально расчитаны на вибрации и нагрузки- вспомните как играли полы на переменах. Дополнительными элементами прочности перекрытия быть не могли- здание давно бы развалилось.

Стена (на снимке) стоит на месте, это левая часть уехала немного подвинув её за собоой (трещина справа). Можете проверить: измерьте на экране ширину левого и любого соседнего оконного проёма 3 этажа- у меня получилось примерно полкирпича. При такой деформации трещины тоже всегда нарастают вверх.

Копоть смыть могло, но штукатурка после пожара такой белой не станет- будет серой с пятнами. Пожар мог быть на 1 этаже, еслм судить по копоти, на 2-м- 2 правых окна, на 3-м и выше пожара не было. Если пожар и был в этой части здания то возгорание было небольшим. Перекрытия внутрь не падали- их разобрали- были б характерные следы обрушения на штукатурке. Рамы из окон тоже сняты- если был пожар хотя бы в одном окне были обгоревшие остатки рамы.

Здание, по- видимому, построено на склоне- по наличию подвала в лев. части- из-за этого часть здания и поехала. 

Я учился уже в 4-й гимназии, спортзал был уже в пристройке и классы в верхнем конце старого корпуса заперты из-за осадки здания.
 

Осадка началась ещё когда я в ней учился. Фундамент был неглубокий. Здесь же с фасада был подкреплённый ярус т. е насыпной грунт. Строили на склоне, возможно не сняли верхний слой.

https://oldsaratov.ru/photo/22436 собственно, вот о чём я говорил в том числе, когда говорил о раскреплении стен перекрытиями.

По ссылке- это не то, там строили через одно место (Колебания стен во время ветров) и результат налицо. Раскрепление стен нужно во время возведения (не всегда), пока прочность не набрали. Еще в санузлах/ кухнях делались кирпичные перекрытия на 2- тавровых балках. (В той же 20-й шк. туалеты в крыле со стороны Челюскинцев и стены в полуподвальном помещении под ними). Во всём здании подобного типа, (за исключением санузлов, лестниц) несущие элементы перекрытий лежат свободно, т. е. стены не поддерживают и могут колебаться в заданных пределах. Стены тоже могут колебаться. Со временем, в старых домах, перегородки начинают держать перекрытия выше- такое часто встречается. Я сталкивался с перепланировкой в таком здании.

Обратите внимание: в обрушевшемся доме типичные следы обрушения перекрытий- в обсуждаемом здании их нет.

Эта тема была обсуждена неединожды. И теперь все паззлы сошлись. Эта фотография 100% соответствует по форме окон зданию, которое, как мы предполагали, было школой на Мясницокй https://oldsaratov.ru/photo/2448 

Вы спорите ни о чём. Это могла быть как 1-я Садовая так и Б. Садовая. В 1916- 20 г. было не до точного определения. Карта 1927 г.- тоже ни о чём- с момента пожара прошло много времени, могли много раз перепланировать. Сейчас место найти возможно- перед зданием был ярус укреплённый камнем- вряд ли кто- то стал бы его разбирать.

Когда я учился в 20-й шк. у библиотеки на стене висели стенды- наша школа. В 1979 или 1980 г. их сняли. Я рассматривал их когда их уже сняли и они стояли на выброс- до этого как то на глаза не попадались. На одном из них был снимок этого здания, а перед ним стена из камня- ярус. На снимке поехала правая часть, но самая высокая часть каменной кладки была у левой. На сайте этого снимка нет. Есть с др. ракурса, где эта кладка не очень заметна. На местности надо найти эту кладку или что от неё осталось. Перепад был  высоким: с 1-й Садовой как то не клеится.

По 20-й шк: В 1984- 86 г. (точно год вспомнить нем смог), в сер. апреля- май появились люди на УаЗ- буханке и измеряли просадку фундамента. Сделали несколько ям со стороны двора, вскрыли пол в спортзале. Потом стало известно, что будут строить новое здание, а старое снесут. Потом была комиссия. Директор была ушлой (позже её посадили), поэтому решили школу расширять. Когда переделывали гл. вход сломали перекрытия у этого входа (была гардеробная), была выемка грунта- пол в спортзале ниже уровня улицы, повредили фундамент. 

Вы спорите ни о чём. ... В 1916- 20 г. было не до точного определения

Я понимаю, конечно, что, когда сам не знаешь и стыдно, проще всего поднять самооценку таким образом - "и я не знаю, и вы не узнаете". Но вы сморозили ерунду - школу могли построить только в одном из обсуждаемых мест, коль скоро они отстоят не на одну сотню метров. И в конце концов мы это узнаем.

Выше AV выложил неоспоримое доказательство, что 4е смешанное училище было на углу 1 Садовой и Мясницкой.   Если быть твердо уверенным, что именно оно располагалось в снесенной школе-дворце,  по точному расположению здания все будет ясно.

По логике, в том районе других больших зданий и не было...   но это логика, а не факты.  Может ли история опираться на логику?  Наверное, лишь до той поры, пока не появились доказательства.

 И хорошо бы, чтобы утверждение основанное на логике не стало опорой, "фактом" для доказательства чего -либо другого, потому, что по цепочке, в итоге получится враньё. 

 Как с Тайбалыком, который не Тайбалык совсем.)

 

Я, честно говоря, окончательно перестал понимать, зачем вы за мной которую неделю бегаете и частично повторяете мне мои же мысли.

Коротко и последний раз - фактом будет то, что вы сочтёте фактом. Даже фотографию с узнаваемыми ориентирами можно объявить неоспоримым доказательством, а можно фотошопом. Поэтому, блин, ИСТОРИЯ - КОМПЛЕКС утверждений, подкреплённых источниками, и логических построений, и чем этот комплекс больше, полнее, непротиворечивей, и чем меньше в нём натяжек, тем лучше. Плюс критика источников. Всё это складывается в цепочки, и да, если одно из звеньев цепочки не выдержит - её придётся пересматривать. А иначе мы не продвинемся вообще никуда, застрянув над солипсическим вопросом "а существует ли этот мир в реальности, или он мне только снится", поскольку ответ "существует" - это нифигашеньки не факт, а разумное предположение. Которое может оказаться враньём.

Мне вот не далее как сегодня снилось, что началась реконструкция трамвайной линии. И очень убедительно, между прочим!

О как! А мне показалось, что это Вы за мной бегаете. Ведь это вы стали мне отвечать и начали советовать сходить прогуляться по этим местам через 100 лет от обсуждаемого.

 Ну да ладно, проглочу и замолчу.

Юрий, вы работали в СПАТП-3, может вспомните где может быть каменная кладка в этом райне? Все маршруты тут (кроме 28) им обслуживались.

Кстати, в чём проблема с Тайбалыком?

В том, что это не Глебовка (см. описание к тегу). Собрал комментарии по этому поводу в одну тему Река Тайбалык, если у кого есть желание - просьба далее дискутировать там.

В том то и дело, что спор ни о чём! И что опираться на карты, документы и пр. того времени бесполезно. Разве это не так? Совершенно очевидно что перед зданием была каменная кладка, которая удерживала ярус перед ним. В 1915 г. построен т. е. с 1916 г. во всех планах и пр., сгорел в 1920-м. В эти годы кто-то что-то как надо делал? Что, это не так? А знаю я много чего, в т. ч. и по этим 3 зданиям. (Ну, получилось так, в одном из них учился, было у кого узнать про другие, правда по принципу: в одно ухо влетело в другое вылетело, по пантографам ЛМ-ов тоже, иначе я вам этого не доказывал бы.) В конце концов мы  узнаем где это здание находилось, от каменной кладки что-то должно сохраниться.

Уважаемый Эльронд! Не переходите, пожалуйста, на оскорбления. Я тоже оскорблять могу. И не только тут. Не надо, пожалуйста, замусоривать выпадами хороший ностальгический сайт. Вы это во второй раз себе позволяете. 

P. S. ".... жёсткость конструкции обеспечивается деревянными перекрытиями..." Как такое в этом здании может быть? Это ваше утверждение. ...САЗ умер к всеобщему счастью..., термин "совкодрочия" и т. д. 

Но: Вы делали схемы ЭТ- схемы эти ничего, в плане датировок, не дают. Нужны: Схемы по годам  узлов, т. е. изменения в рельсах, проводах  по годам в каком то узловом месте. По Музейной пл. получается не менее 10 вариантов. Если это сделать- будет хорошо.

 

"Спор ни о чем", а все длится и длится...

Ну охотников пороть чушь же полно...

- схемы эти ничего, в плане датировок, не дают

Что значит "не дают"? То, что они совершенно вторичны, то есть основаны на уже известных источниках - это их имманентное свойство. Это лишь способ организации давно известной информации.

Повторю то, что уже писал не единожды - дайте мне источники (не "сам помню", а повесомей), а я уже переработаю информацию в них и подам в том виде, который считаю удобным для восприятия. Исходя из чего я буду делать схемы Музейной площади? Дигитально-лакфилиальным методом? В энциклопедии есть Хроника трамвая и троллейбуса, в хронике каждое утверждение подкреплено ссылкой - вот стандарт моей работы.

Ну а совкодрочеров буду называть совкодрочерами, я же не $100, чтобы всем нравиться. Такова специфика всех такого рода ресурсов - если не встряхивать временами, в голимое совкодрочерство  ресурс и скатится. Начнут шибко на РИ дрочить - приголублю и за это, не беспокойтесь.