Раздел "Губерния"

Сказали "Спасибо!"

Пока еще никто не сказал "Спасибо!"

 

Комментарии

Саратовской губернией у нас для простоты считается всё, что находится в её нынешних границах, невзирая на историческое развитие, АССР НП и прочее.

Такая простота подхода приводит к неточностям, а как вывод и неправильному анализу причинно следственных связей. Ведь не просто так покровчане так сопротивляются объединению и обижаются когда их называят саратовцами.

Они же не сопротивляются включению в Саратовскую область... И вообще давайте как-то не будем на этом зацикливаться. Раздел называется Губерния, с тем же успехом он мог именоваться Область (которую в наши дни нередко называют губернией) - ничего бы не изменилось.

Думаю, была бы их воля, они бы и от Сартовской области отделились. Называть Саратовскую область Саратовской губернией это крайне не правильно ( не буду применять термин безграмотно), думаю все здесь присутствующие это прекрасно понимают, что это крайне разные территории границы которых на то время в первую очередь определялись природными барьерами.

Площадь Губернии примерно 85 тыс. кв. км против примерно 101 тыс. кв. км, при этом изъяты выскоплодородные земли и присоеденено много низкоплодородных, а от того и менее пригодных для поселений.

В общем, вопрос поднят интересный.

И, на мой взгляд, надо с этим что-то делать. Поскольку, формально, существующая сейчас градация предполагает, что на сайте должны (могут) находиться фотографии с территорий, ранее входивших в Саратовскую губернию, например, из Камышина или Царицына.

Надо ли это?

Если не надо, тогда лучше бы переименовать раздел "Губерния" в "Область".

Если надо, тогда лучше бы опять переименовать раздел "Губерния" в "Область", а для фотографий с территорий бывшей Саратовской губернии, не входящих сейчас в Саратовскую область создать новый раздел "Губерния".

Но это лично моё мнение.

Лично я бы вообще объединил оба раздела, поскольку в них есть немало общих тегов (архитекторов, стилей, известных людей, техники и т.д.). Я как-то уже это предлагал.

Я считаю, что и Камышин, и Царицын, и Сердобск незаслуженно забыты и являются неотъемлемой частью Саратовской губернии и их история неотделима связана с Саратовской губернией и является его частью, а значит и такими же причинами уровня и успеха достигнутого до революции. Думаю что вернее всего вести два раздела Губерния и Область, где часть будет общая, относящаяся к тем территориям которые перешли в Область из Губернии, а будут и те что отошли в другие регионы и будут только в ГУбернии и будут те что достались Области от других Губерний.

Уточните, пожалуйста - Камышин, Царицын, Сердобск и пр. на то время, когда они входили в состав губернии? Или и позже тоже? Ну и дублировать "общую часть" в двух разделах - это, конечно, вряд ли разумно и удобно.

Это прекрасный вопрос, ответ на который стоит осмыслить всем вместе и принять решение. Мое мнение, материалы того периода и/или наследия того периода, так как может быть к примеру фото советского периода, но Собора Архангела Михаила, уверяю многие даже не представляют о его существовании и уж тем более не знают, что он возведен по одному проекту с Собором св.князя Владимира.

21 мая 1928 года из Астраханской, Саратовской, Сталинградской губерний, Калмыцкой автономной области и части Пугачёвского уезда Самарской губернии была создана Нижне-Волжская область. 11 июня 1928 года она была переименована в Нижне-Волжский край. Административным центром края с 1928 по 1932 год являлся Саратов...

 

Я не считаю, что нужно добавлять Царицын-Сталинград-Волгоград на нынешних условиях - это отдельный огромный город с долгой историей, его раздел должен быть равновелик саратовскому.

Разве что провести демаркацию по дате съёмки, но это немного иезуитство непонятно зачем.
 

Ну да, город-спутник ушел бы в другую область... До 1851 года, кстати, когда была создана Самарская губерния, левобережье входило в состав Саратовской. И впоследствии его неоднократно пытались вернуть обратно, однако произошло это только вскоре после революции... А вообще, я не понимаю, зачем мы обсуждаем какие-то отвлеченные вопросы вместо действительно насущного - нужно ли разделить теги объектов в разделе "Губерния" по городам.

Основан в 1747, через 104 года передан в Самарскую губернию, возвращен в 1919 году, а в 1922 выделен в АССР немцев Поволжья (хоть и с подчинением Саратовской области, но для покровчан они на это время отдельный регион, как сейчас республики) и полноценно возвращен в 1941 году. Простите, но не считаю эту тему отвлеченной, так как на таком понимании привязки к территории и определяется уместность тут материалов, а значит и формирование карты тегов к ним.

Что значит "уместность тут материалов"? Вы полагаете, что фото Энгельса/Покровска, когда он не входил в Саратовскую область/губернию, на сайте неуместны?

Наоборот, я считаю, что уместны все материалы которые относятся ко всем территориям относящимся к Сартовской губернии и Саратовской области. При этом в дополнении дат и осмысления формирований территорий, хочу напомнить, что полноценно Саратовская губерния образовалась и выделелась лишь в 1801 году (хотя организована в 1797).

В 1781-м вообще-то, хоть и под названием наместничества (однако уже тогда называлась также и губернией, а во главе стоял губернатор).

Согласен с Вами, но все же Наместнечество, а не Губерния. Я не пытаюсь Вас оскорбить, а всего лишь хочу показать изменчивость границ, и задать новый вектор развития проекта, который прекрасен как помощь в изучении и восстановлении истории нашей земли.

Уже в самом тексте указа наместничество названо также и губернией: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/198-t-20-1775-1780-1830#mode/inspect/page/1...

Ну-у, попробуйте изменить это правило...

С этим призывои и обращаюсь ко всем тут присутствующим.

С каким именно?

Призывом не смешивать разные понятия, Губерния и Область.

Так и губерния - очень непростое понятие, перипетии административного деления РИ ещё сложнее, чем РСФСР. Потому, собственно, и взяли вариант "в современных границах Саратовской области".
Насчёт переименования раздела "Губерния" в "Область" - тут надо смотреть на техническую сторону дела. Пункт меню в друпале переназвать нетрудно, а вот есть ли возможность оставить правильный редирект в УРЛах, чтобы не потерять ссылки - я не знаю. Если таковой возможности нет - делать это переименование не следует.

К тому же в старых ссылках все равно будет gubernia, и в комментах за восемь лет этот раздел везде так назван...

Поясните, в чем тревога, в ЧПУ или индексации страниц?

Во внешних ссылках (область - это отдельный подраздел /gubernia/ в УРЛе), которые не должны от этого умереть, потому что реально достигнутую связность и реально затраченный труд не следует уничтожать непойми для чего.

Менять название ссылки не обязательно, можно просто новый раздел назвать /guberniya/ в ссылке (это и есть ЧПУ).

 

Внешние ссылки вешь относительная, смотря какие из них вы имеете ввиду, если ссылки в каких либо статьях, то большиство из них и так не работает как и некоторые в комментариях на самом сайте, если в поисковиках, то переиндексация сегодня это довольно быстрый процесс.

 

Тоесть достоверность истории, а не ее искажение, это не пойми что?

Так, вы упомянули маркерный термин "искажение истории". Либо объяснитесь, либо одно из двух.

 

Для утверждения "большинство из них не работает" хотелось бы видеть какое-то обснование. Связность я имею в виду именно с внешними ресурсами.

Рассмотрение и упоминание в плане Саратовской губернии фотографий Покровска и Балаково в тот период, когда они не являлись Саратовской, а являлись Самарской губернией, что это как не искажение. Самарская губерния причисляет их на ресурсах к себе.

Отказ от Камышинского уезда искажает понимание богатства Э.И. Бореля и его торгового дома.

Не анализируя Сердобск, сложно сказать по близким планам Собор св. князя Владимира или же Архангела Михаила на фото.

Думаю есть не мало фактов которые мы до сих пор не знаем и не замечаем ограничевая наш взор на современной территории.

Создал отдельную тему для этого обсуждения.

Я все же думаю, что расширять раздел (тем более создавать какой-то дополнительный) на территории, входившие некогда в состав губернии или других административных образований, где Саратов был центром, скорее не стоит.

Почему?

Потому что они давно живут своей жизнью в других административных единицах. В том же Волгограде наверняка есть свои краеведы, которым их город ближе и понятней. Любое разграничение по датам здесь будет достаточно искусственным, все время будет возникать соблазн как-то его расширить. И т.д.

Судя по подавшимся мне сайтам про историю Царицына, она связывают себя с историей Саратовской губернии, и это прекрасная возможность пригласить их краеведов и работать совместно, для целостного понимания истории. Того чего сейчас крайне не хватает.

Целостное понимание истории должно быть хронологически непрерывным. Если волгоградские краеведы и придут на сайт, они наверняка захотят, чтобы фото были за весь период истории их города, а этого мы не можем себе позволить, потому что вал снимков Сталинграда-Волгограда забьет по количеству Саратов.

Ну-у, вот прямо вал там будет снимков разве что мемориала, причём до зубовного скрежета одинаковых, но да, раздел Волгограда будет как минимум равновелик Саратову.

Не только. Там и предвоенные снимки (строительство заводов), и военные, и послевоенные (восстановление) и т.д.

Думаю, как раз со Сталинградом разделиться будет совсем не сложно:

10 января 1934 года Нижне-Волжский край был разделён на Саратовский и Сталинградский края

Т.е. на наш сайт принимать фотографии, сделанные там до января 1934 года.

Либо более поздние фотографии (сделанные до 2000 года включительно), но объектов, существовавших до января 1934 года.

Т.е. Родина-Мать мимо. Как и почти весь собственно Сталинград и большинство военных и послевоенных фотографий. В Волгограде вообще осталось микроскопически мало аутентичных объектов тех времен.

Сложнее будет с Камышином, со "старым городом".

 

Только вот в 1918-28 существовала совершенно отдельная от Саратовской Царицынская/Сталинградская губерния... Ну и в моем комменте было "Если волгоградские краеведы и придут на сайт, они наверняка захотят, чтобы фото были за весь период истории их города", иначе им смысла нет довольствоваться только частью истории их города.

Да, и самарских я что-то тут не очень наблюдаю

А что тут делать самарским?

Изучать историю Николаевска (Пугачёва), Новоузенска и Балаково

Как я уже говорил, так поделить можно, но зачем? Мы ж не за валом гонимся, мы серьёзной работой занимаемся - обликом городов и поселений, и побочно служебными дисциплинами - источниковедением, хронологией, своего рода стратиграфией (по наслоениям примет времени) и историей повседневности. Поскольку история - наука объективная (и искажениям не поддающаяся, что бы там ни думал один липовый д.и.н.), заниматься этим надо не на основе какого-то бюрократического объединения поселений по более крупным единицам, а объективно.

 

Тут мне можно возразить, что существует совершенно произвольный критерий 2000 года, но я уже давно думаю, что он на самом деле произвольный, и объективным критерием тут будет являться 2010 год, когда были сняты первые Я.панорамы (ну или когда там был гугл-стрит-вью? Если раньше, то он). А снимки мест, не попавших на панорамы, можно было бы брать и даже более свежие, только в умеренном количестве, конечно же.

Я так понимаю липовый д.и.н. это про меня?! Общаться адекватно шизофрения все же не позволяет как я посмотрю...

А относительно точной науки, не приплетайте ваши субъективное мнение к аксиоме, так как история уже не раз переписывалась и искажалась.

Я полагаю, Эльронд имел в виду г-на Мединского. Вы разве д.и.н.?

В рамках данного обсуждения, такая адресация мною считана на мой счет, я не д.и.н. и вообще не люблю каких либо регалий, так и в комментарии указано липовый д.и.н., как издевка.

О-о, да вы цельная натура, однако...

Давайте сразу уточнимся, Велесова книга - это что такое?
 

Как минимум не кидаюсь на людей.

Странный вопрос учитывая возможности современного интернета.

Меня интересует ваш ответ, а не интернета.

А вам самомнение мешает не считать себя пупом земли, вокруг которого всё вертится.

Тут вопрос не самомнения, а многолетних нападок.

Поддерживаю.

Кого конкретно и в чём?

Того, кому я ответил, то есть Артёма.

Я считаю, что расширять раздел Губернию не надо. Ровно об этом же думал не так давно. Хотя это для меня - это очень заманчивое предложение, так как мне очень дорог сердцу один посёлок, некогда бывший в Саратовской губернии, но всё-таки, наверное, пока не стоит. Тем более мешать с современной историей (после 1934) Сталинграда (Волгограда).

А также точно не надо ворошить теги, как это было предложено где-то до этого, пользуйтесь расширенным поиском. И объединять разделы Губернии и Саратов тоже всё-таки, наверное, не стоит.

Да, я в самом начале существования сайта, тоже ратовала за публикации в разделе "Губерния" материалов и по Сердобску, и по Царицыну и т.д.  Тогда мою любимую Дубовку Царицынского уезда сослали на форум)))) . Привыкла, там собираю материалы, и не я одна.
Но вот , что сейчас подумала. Можно создать отдельный раздел и назвать его , например, " Бывшие территрии губернии". 

Вот в отдельном разделе точно никакого смысла нет. И два-то не очень удобно, а три - тем более.

В Правила впишите, что "Губерния" - это фотографии объектов  расположенных на территории Сар. области, какой она являлась на 2011 год, кроме фотографий Саратова - опять же в границах на 2011 год..

 Отдельный раздел - это на усмотрение модераторов и админа, там бы были фото объектов расположенных на территориях когда либо бывших с адм.центром Саратов. 

  Потому, что может ресурса для фото не хватить.

 

*на 2000

Я взял дату на момент образования сайта.

А так да, можно привязать и к разрешенной крайней дате для фото.

Границы серьезно не менялись с 1957 года.

Границы Саратова менялись.

Причем тут Саратов, когда речь идет об области?

Чтобы впоследствии такого же вопроса по границе города не возникло.

Например, вопрос "фото свх.Комбаин 1957г это город или губерния?", вполне аналогичен вопросу про Сердобск.

 

пс. И если сайт похожий на наш но в Пензе (если такой будет) решит, что Сердобск не их, город будет совсем нигде. )

 

Такие вопросы по городу давно решены. В разделе "Саратов" городская территория на текущий момент плюс ряд близлежащих поселков Саратовского района (в пределах СКАД) - Соколовый, Расково, Тепличный, Рейник, Зоринский.

Вопрос с областью тоже давно решён так-то, однако же вот находятся со своим уставом ходоки.

Ни кто свой устав не насаждает, это простое предложение, которое отвергнуто. Нет проблем, я останусь при своем мнении вреда исторической достоверности, мне тут к этому не привыкать.

к какому "вреду исторической достоверности тебе тут не привыкать"??

скорее вот так "я останусь при своем мнении..., мне тут к этому не привыкать."

Тогда я тоже выскажу своё личное мнение.

1) Считаю, что объединять разделы "Саратов" и "Губерния" не надо.

2) Считаю, что переименовывать раздел "Губерния" или делать третий раздел не надо.

3) Считаю, что фотографии объектов из Камышина, Дубовки и Царицына/Сталинграда (и других территорий, ранее входивших в Саратовскую губернию), существовавших до января 1934 года (т.е. до окончательного разделения с Саратовской областью) должны быть на сайте в разделе "Губерния".

4) Считаю, что фотографии объектов из Сердобска (в Саратовской области до 8 февраля 1939 года), существовавших до февраля 1939 года тоже должны быть на сайте в разделе "Губерния".

Вообще не понимаю этой дискриминации:

23 августа 1781 года указом императрицы были утверждены гербы наместнического города Саратова и уездных городов Саратовского наместничества (Аткарска, Балашова, Вольска, Камышина, Кузнецка, Петровска, Сердобска, Хвалынска и Царицына)

И Царицын, и Камышин, и Сердобск более 150 лет были в Саратовской губернии, и только 60-70 последних лет во вновь созданных областях...  Строили их саратовские архитекторы на деньги Саратовской губернии. И вот фотографии всех тех объектов, которые были построены, когда они были саратовскими, вполне могут и должны быть на сайте.

 

Я хоть и отошел от дел, но тоже выскажу своё мнение.

1) Я все еще против того чтобы сливать два раздела в один. Так уж пошло что сайт называется "Фотографии старого Саратова" и львиная доля трафика идет именно в раздел Саратова. Добавление туда Губернии заставит учитывать это при добавлении фотографий, чтобы потом хоть по названию отличать фотографии Московской улицы в Саратове, Вольске и т.п.. Обывателя это будет только путать.

2) Название "Губерния" возникло просто потому что оно показалось более красивым чем "Область". Технически нет никаких проблем переименовать раздел и ссылки, настроив перенаправление. Но не вижу особого смысла.

3) Я все ещё против выкладывания фотографий, не относящихся к территории современной Саратовской области, потому что это как открыть ящик пандоры. Это принесёт лишь несколько тысяч новых слабо датированных и не привязанных к карте фотографий. И в Волгограде и в Пензе можно поднять клоны ФСС, было бы желание у местных активистов.