Архитектурные стили

Сказали "Спасибо!"

Пока еще никто не сказал "Спасибо!"

 

Комментарии

Архитектор Мушта А.Е. о классицизме:

«давайте обсудим стиль классицизм и коснемся памятников классицизма в Саратове.

КЛАССИЦИЗМ. Часть 1, ПЕРИОДИЗАЦИЯ.

Сначала изложу одну очень важную мысль, не вполне очевидную для начинающих исследователей: стиль всегда привязан к эпохе, это материализация вкусов и пристрастий эпохи. Стиль тотален- он проявляется в одежде, искусстве, архитектуре, музыке, театре и всегда меняется вместе с эпохой. Когда мы говорим о стиле классицизм- его породил Просвещенный абсолютизм который в XVIII считался высшей ценностью. И классицизм умер, когда ценности поменялись- наступила эпоха наполеоновских преобразований, наступила эпоха ампира, который уже в свою очередь умер, когда к власти пришла буржуазия с ее новыми ценностями (эклектикой).

 
Для начала приведем определение стиля из Википедии:
Русский классицизм — стиль в искусстве, возникший в России в процессе европеизации при Екатерине II, и распространённый во второй половине XVIII — первой половине XIX веков.
Это означает, что все, что оказывается вне вышеназванных хронологических рамок, классицизмом не является, что бы ни думали по этому поводу исследователи, краеведы и авторы-архитекторы.
Но это вовсе не означает, что все здания, построенные в России с 1762 по 1850 года построены в стиле классицизм. Почему?
После того, как Екатерина II фактически запретила в России очень устаревший к тому времени стиль барокко, или если точнее- барокко с элементами рококо, отправив в отставку знаменитого Растрелли, в России некоторое время сосуществовали сразу два стиля: рококо (последняя по времени архитектурная постройка - 1774 год, Катальная горка в Ораниенбауме, рококо в интерьерах продержалось еще десятилетие) и ранний классицизм. Архитектор Ринальди - самый яркий представитель той эпохи творил в обоих стилях и охотно добавлял немного рококо в свой классицизм (Мраморный дворец в Петербурге (1766—1785 гг.).

 

РАННИЙ КЛАССИЦИЗМ (Екатерининский). Ранний классицизм отличается от «других классицизмов», некоторой остаточной вычурностью (доставшейся ему от барокко-рококо), большей живописностью, тягой к некоторой криволинейности и тщательной детализации, стремлением оформлению каждого окна на фасаде. Самый яркий пример раннего классицизма - дворец Пашкова в Москве, который приписывают архитектору Баженову. В Саратове раннего классицизма просто нет.

 

 

СТРОГИЙ КЛАССИЦИЗМ (Екатерининский, Павловский). Строгий классицизм в русской архитектуре ярче всего проявился в творчестве Джакомо Кваренги, приехавшего в 1780 году. Эту дату можно условно считать водоразделом между ранним и строгим классицизмами, с появлением Кваренги Баженов сразу начинает выглядеть старомодным и архаичным. Строгий классицизм был своеобразным минимализмом или пуризмом XVIII века- ничего лишнего, никакой мишуры, минимум лепнины, гармония достигалась правильными пропорциями частей здания (окна второго этажа, например прямоугольные, в два или два с половиной квадрата). В России (и в Англии) строгий классицизм носил ярко выраженный палладианский характер- в качестве образца выступали постройки архитектора Адреа Палладио (1508-1580). Большую путаницу в общую картину русского классицизма вносит странное течение, продвигавшееся фаворитом Екатерины Потемкиным- русская готика- это тот же ранний классицизм, где вместо классического ордера используются детали древнерусской архитектуры и готики (Баженов-Казаков-Фельтен). В Саратове были приличные памятники этого стиля, например, церковь работы Луиджи Руска. Кроме этого, местные зодчие (Суранов и Петров) работали в каком-то среднем стиле между классицизмом и ампиром.Нужно понимать, что саратовский пожар 1811 года не только уничтожил большую часть зданий той эпохи, после него Саратов получил новую нарезку кварталов, не совпадавшую с предыдущей. Найти здание стиля классицизм, сохранившее свой первоначальный облик- нереально.Подвальная часть здания по ул.Первомайской 74а относится к этому периоду. Здание стояло в середине допожарного квартала, сегодня оно находится на красной линии Первомайской и развернуто к улице. Фасады, естественно, переделаны много раз.

 

АМПИР (Александровский). Стиль ампир родился во Франции в годы правления Наполеона, можно назвать условную дату 1804 год. Некоторые считают его «высоким классицизмом», некоторые считают новым стилем. Правы все). Две особенности стиля заметны сразу- включение в арсенал пышности Древнего Рима и египетские мотивы. Все это, как правило, дополняется арматурой, мечами, копьями, атрибутами воинской славы. Стиль формировался при Наполеоне и отвечал его вкусам, но уже через пару лет вместе с французским экспортом предметов роскоши и идей появился во всех европейских странах. Парадоксально, но в европейских странах все памятники в честь победы над Наполеоном построены в стиле ампир. В России влияние ампира проявилось уже в 1805 году в творчестве Тома де Томона, а потом ампир стал «государственным стилем» до Восстания декабристов» в 1825 году. В Саратове имелся эталонный по качеству образец ампира- Новый собор архитектора Стасова. Строго говоря тот классицизм, который мы сегодня видим в Саратове - ампир, перелицовки в стиле ампир или рестайлинг эпохи эклектики.
 

ПОЗДНИЙ КЛАССИЦИЗМ (Николаевский). После 1825 года изрядно поднадоевший всем стиль ампир хоронили сразу «с нескольких сторон». В Европе наступила эпоха романтизма, мистики и бравурный патетизм стиля не нравился лично Николаю Первому, предпочитавшему «готический» стиль и рыцарские турниры. Еще больше не нравился стиль ампир передовой интеллигенции- он тогда ассоциировался с подавлением Восстания декабристов, тяжеловесной государственной машиной и с жандармским государством по прусскому образцу. Ампир не нравился только что появившейся буржуазии- купечеству, за его непрактичность и отсутствие узоров. Тем не менее, постройки в стиле ампир возводились в провинции и позже.
1830 год можно условно назвать границей появления нового стиля- эклектики или историзма. Эклектика просуществовала в России примерно до 1900 года, породив множество «псевдостилей». Одним из таких псевдостилей был поздний или николаевский классицизм (1830-1850), стиль упрощенный, чаще всего он применялся при строительстве казенных зданий. Николаевский классицизм, строго говоря, это эклектика с макияжем в духе классицизма.Этот ущербный стиль представлен в Саратове его самым ярким представителем- архитектором Плавовым (Мариинский институт благородных девиц).

 

***

 

Принципы классицизма на примере раннего классицизма.

1. Строжайшая симметрия.

2. Соподчинение, иерархия главное - второстепенное (выделение центра).

3. Трехчастность по высоте (цоколь-тело-венчание) и по длине (основной корпус с меньшими)флигелями по бокам

4. Построение фасада на основе ордерной системы.

 

 

Принципы классицизма на примере переходной формы классицизма (классицизм/ампир) 1809-1812 годы.
1. Строжайшая симметрия.

2. Соподчинение, иерархия главное-второстепенное (выделение центра).

3. Трехчастность по высоте (цоколь-тело-венчание) и по длине (портик-боковые части)

4. Построение фасада на основе ордерной системы.

 

 

Принципы классицизма на примере безордерного здания усадебного типа (классицизм /ампир) 1809-1812 годы.

1. Строжайшая симметрия.
2. Соподчинение, иерархия главное-второстепенное (выделение центра).
3. Трехчастность по высоте (цоколь-тело-венчание) и по длине (портик-боковые части)
4. Ордерный портик отсутствует, но пропорции именно ордерные. Совершенно очевидно, что в единственный двор ведет двое ворот и четыре калитки (!). Но классицизм - это не про удобства - это материальное воплощение античной красоты, порядка и гармонии в ущерб функции

 

а теперь попробуйте объяснить, что в этом абсолютно асимметричном здании, плотно утыканном единообразно украшенными и полуциркульными окнами по каждому (это абсолютный перебор) этажу от благородной сдержанности классицизма. Это чистая эклектика, потому что это эпоха эклектики и у буржуазной эпохи другие ценности. Ордер коринфский на колоннах (а не дорический, как положено), потому что стоит одинаково с остальными, а выглядит БОГАЧЕ, по этой же причине хлипкий тонкий антаблемент - пропорции ордера нарушены, зато так ДЕШЕВЛЕ! Почему на фасаде и колонны и пилястры? Потому что так КРАСИВШЕЕ, и колонны вообще за красную линию вывалены, чтобы двор не уменьшать. Почему у пилястр другие капители? Потому что капители для колонн были готовые и дешевые, а за изготовление коринфских пилястр нужно было платить дополнительно, лучше как-то что-то наштукатурить на месте капителей подешевле. Но это все сказано так, как если бы мы мерили здание по нормам классицизма. А по нормам эклектики это абсолютно нормальное и функциональное богато украшенное здание. Кстати, не исключено, что первоначально оно было одноэтажным. Обычно при надстройке балки существовавшего потолка не трогали (чтобы не входить в капитальный ремонт помещений внизу), перекрытие не разбирали, а над балками на расстоянии в метр устраивали новое перекрытие. Поэтому между первым и вторым этажами в таких зданиях как на фото увеличенное расстояние между окнами по высоте.

 

Принципы классицизма на примере сарая (классицизм/ампир) 1809-1812 годы.

1. Строжайшая симметрия.
2. Соподчинение, иерархия главное-второстепенное (выделение центра).
3. Трехчастность по высоте (цоколь-тело-венчание) и по длине (единственный сандрик по оси). Каменный сарай по этому проекту, кстати стоял на Мичурина рядом с Домом архитекторов еще в 1990-е годы.»

Спасибо, очень интересно.

еще раз про аутентичный классицизм-ампир. Вот здесь все правильно. И соподчиненность и окна по этажам и главное-второстепенное. Арх. Суранов, вроде.

Мушта А.Е.

 

На вопрос "а как быть с "образцовыми фасадами", собранными в альбомы? Разрабатывались они при Екатерине, но строилось это все в Саратове, скажем, и после 1811 года." Андрей Мушта отвечает:

наверное, ответ простым не получится. Если бы картина мира была идеальной, то мы бы сегодня имели полный каталог саратовских построек конца XVIII- первой половины XIX столетия (их количество на сегодняшний момент ограничено и имеет тенденцию к сокращению) с пошаговой реконструкцией внешнего облика. И вот тогда мы бы смогли точно установить, с каких именно образцовых фасадов делалась саратовская застройка. Это хорошая диссертация, которую никто не написал. Мне бы очень хотелось увидеть парное фото с екатерининского фасада слева и с саратовского дома справа, я такого не встречал ни разу. А пока я замечаю только некоторые совпадения саратовских фасадов с альбомами образцовых фасадов 1809-1812 годов (ссылка), а это уже совсем не екатерининский классицизм, а все больше александровский ампир. Но и александровский ампир неоднороден, нужно сидеть и разбираться что там и откуда появилось. Еще в Саратове имеются здания-головоломки, которые ставят в тупик. Например, на Московской 21 стоит дом, перелицованный в эпоху ампира ампирным же декором, но с полным нарушением норм декорирования и даже симметрии (что невозможно по законам жанра). Или дом Баратаева, который считается XVIII веком имеет окна в мезонине в стиле 1850-х годов, а окна нижнего этажа- 1870-х годов. В свое время (в середине 1980-х) мы ходили по Саратову с историком Е.К.Максимовым и я ему показывал, как перестраивалось во времени то или иное здание, мы оба поразились количеству перелицованных образцовых фасадов в районе Первомайской-Челюскинцев.

«Немного о терминологии.

Может быть кому-нибудь это поможет. На примере трех саратовских зданий. Эклектика -модерн - ретроспективизм, 1900-1910-е.

Коллеги! Это только для тех, кто путается в терминологии. Запутаться в ней несложно, потому что разные авторы вкладывают в одинаковые слова разные смыслы. Тем более, что сами термины придумывают искусствоведы и периодически (например, в настоящее время) они немного их меняют. Но если максимально грубо: перед нами три однотипных саратовских здания и три стиля.

1. Эклектика или историзм, в России 1830-1900, в Саратове 1840-1916. Как это делалось. Инженер-архитектор рисовал план здания с равномерно расставленными несущими стенами и одинаковыми окнами, потом рисовал разрез, а потом из альбома архитектурных увражей выбирал декор и форму окна на каждый этаж. Окна каждого этажа с помощью команды "copy paste" тиражировались на всю длину здания. Недорогой и эффектный декор из алебастра или чугуна обильно и равномерно покрывал все тело здания, самые характерные образцы похожи на тортики. Такие здания можно надстроить парой этажей или продолжить в обе стороны с помощью той же команды "copy paste" без потери образа. Классические материалы- кирпич. Отличительные черты эклектики- механистичность, машинная повторяемость, археологическая точность, суховатость в деталях.Типичные примеры - творчество Салько (всё).

2. Модерн (раньше назывался "ранний модерн", интернациональный модерн, декадентский стиль). В России 1898-1909, в Саратове 1902-1916. Здесь архитектор изначально регулярную сетку окон сознательно усложняет, деформирует, стена выгибается, добавляются "кривули", здание уподобляется некой природной форме. Образ получается целостный, немного надуманный, порой экстравагантный,его кривые линии и выступы точно не вызваны строительной необходимостью. Типичные материалы - штукатурка + изразцовые кирпичи+ полихромные вставки. Здание такого типа невозможно надстроить или удлинить без потери качества. Отличительные черты модерна- плавные криволинейные элементы, размытые границы, в идеале это здание-мираж, здание-сон. Типичный образец - особняк Аносовой- Борель, дом Сатова.

3.Ретроспективизм (поздний модерн, неоклассицизм 1910-х). В России 1906-1917, в Саратове 1909-1917. Примерно после 1904-6 годов в русской столичной архитектуре наметилось неприятие ранних форм модерна. Чаще всего (в 90 процентов случаев) русские архитекторы вместо флоральных мотивов цитировали образы русского ампира, хотя никаких ограничений по прототипам тогда не было. Само явление было крайне неоднородно- большая часть архитекторов использовала новомодные ампирные формы в рамках методов модерна, самые радикальные авторы (Жолтовский, Таманов, Фомин) пытались отказаться от методики модерна вообще. Для позднего модерна характерны уплощенные рациональные фасады, строгие формы, цитирование ампирных прототипов. Материалы (sic!) - серая цементная штукатурка, серая штукатурка с добавлением мраморной и гранитной крошки, серый гранит, иногда глазурованные изразцовые кирпичи светлых сдержанных цветов. Типичные образцы- Крытый рынок, дом Пташкина, особняк Шумилина, особняк Шмидта.» Андрей Мушта

А Мюфке, Каллистратов - это что?

Мюфке и Каллистратов - модерновые планировки и инженерные решения в псевдоклассическом декоре, то бишь ретроспективизм.

Андрей Мушта по поводу дома Недоноскова и его новодела (работа архитектора Виталия Кудрявцева):

про новодел:

«В том виде, в каком здание построено сейчас, определение одно: новодел, приблизительно и очень грубо воспроизводящий облик разрушенного здания. Ценность его в архитектурном и историческом плане нулевая. В градостроительном отношении такие вещи иногда используются, чтобы поддержать ритм и масштаб окружающей ценной застройки, повысить ее целостность, но это не про Саратов - там рядом стоят здания иной высоты и масштаба. Если есть фото подлинного здания, можем определить что там из какого стиля появилось (там скорее всего был ампир из Образцовых фасадов с перелицовкой. Такая ученическая комбинация наличника и сандрика, как на втором этаже, в классицизме и в ампире не использовались (но и не запрещались), короче, нужно смотреть оригинал. Просто в качестве примера: крошечный поясок на мансарде на этом новоделе имеет неприличный вынос, а фронтон никогда таким быть не мог. Все там враньё, поэтому и обсуждать нечего.»

и оригинал:

 

«Я бы предположил следующее.

1. Изначально здание было двухэтажным на цокольном этаже (который сейчас стал подвальным из-за культурного слоя. По одному фасаду оно имело 7 окон (по сторонам окна группировались по 3 (обратите внимание на ширину простенков), а в центре одно окно); по второму фасаду - тоже было 7 окон, они были размещены регулярно. Возможное время строительства - 1820-1830, то есть это упрощенный ампир. Возможно, это боковой флигель усадьбы. В пользу начала XIX века говорят небольшие размеры окон и сравнительно большие простенки.

2. Вероятно, здание было переделано в купеческий особняк - пристроены входы на первый и второй этажи и оно было надстроено. Судя по оштукатуренному фасаду и стилю, это произошло приблизительно в середине XIX века (до 1870-х), стиль близок к бидермейеру - это такая эклектика, использовавшая измельчённые формы классицизма. Прямо на эклектику указывает трактовка венчающей части (фриз и столбы парапета). Все, что изложено - это гипотеза, драфт для исследования. Но точно следующее: на момент сноса это была эклектика с использованием классического декора, своего рода бидермейер (или бидермайер), название в России не прижилось.»

А зачем здесь тег Модерн? Ни одной детали в этом стиле..

https://oldsaratov.ru/photo/8832

Файлы: 

Лично я ничего в стиле модерн не понимаю. Мне в этом отношении медведь на причинный орган наступил. 

Но:

вс, 29/12/2013 - 16:40

MOCT

Слева виден кусочек здания в стиле модернhttp://oldsaratov.ru/photo/ulica-dzerzhinskogo-39

В общем, Вы там в своих консерваториях, среди специалистов по модернам, обсудите и решите, модерн или не модерн. Поскольку там (https://oldsaratov.ru/photo/10537) тег модерн стоит. Из-за "кусочка" этого здания. А тут, где это здание целиком, НЕ стоит.

Поскольку должно быть единообразно. Или стоит и там и тут. Или НЕ стоит и там и тут.

Там тоже убрал.

Хорошо, спасибо.

Я решил уточнить у профессионалов, и вообще выяснить, что где и как отличать. Потому что у меня, как и Вас, были сомнения, но не только по этому вопросу. Например, я сомневался по тегу Рациональный модерн, правильно ли он стоит. А так же стоит ли считать библиотеку СГУ "сталинской архитектурой", мне казалось, что там больше неоклассицизм. Поэтому я предоставил 3 фотографии: библиотеку СГУ, этот дома Антонова и дом Соколовых-Захаровых на Советской, в качестве примеров. В итоге как выясняется тег Рациональный модерн вообще не нужен. Так как в Саратове его в бесспорном варианте нет. Развёрнуто мне ответили архитекторы пока только Андрей Мушта и Евгений Спирин, но и этого будет достаточно, в принципе.



В связи с этим, тег Рациональный модерн предлагаю удалить, перелив его в Модерн. И этот дом тоже охарактеризовать, как Модерн.

"И этот дом тоже охарактеризовать, как Модерн".

Спорно.

Возможно спорно, но, повторюсь, его охарактеризовали, «как типичный поздний модерн. Стиль сформировался сразу после Первой русской революции и был инспирирован в России приближением двух дат- 300-летием дома Романовых и 100-летием Отечественной войны 1812 года. То есть по идеологии и композиционно это модерн, а на фасадах использованы формы стиля ампир (плоские аттики, венки, маскароны и замковые камни). Цвет позднего модерна- 50 оттенков серого и это вообще не ампир с его охрой и белым»

Тогда, может быть, ввести тег "Поздний модерн"?

Да, можно

Я полагаю, что не стоит. Там в принципе куча разных течений, подстилей, изводов и пр. И вообще вопросы принадлежности к тому или иному стилю, как я понимаю, довольно спорны и у разных специалистов на сей счет может быть разное, иногда диаметрально противоположное мнение. Нам в эти дебри лезть - только путаться, поскольку мы не специалисты. Думаю, надо ограничиться минимальным набором. "Рациональный модерн", возможно, действительно объединить с "Модерном". И восстановить последний тег для этого здания, раз специалисты так считают.

Удалил тег Рациональный модерн, тег модерн поставил обратно

По-моему, не стоило так торопиться с удалением. Ну да что уж теперь...

Почему не стоило, коли его у нас нет!? Все они теперь под тегом Модерн

коли его у нас нет!?

Это Андрей Мушта и Евгений Спирин так считают. Могут быть и другие мнения. Ладно, модерн так модерн, не будем заморачиваться.

Ну это вполне достаточно, хотя бы потому, что Мушта отличный теоретик. И не вижу никаких оснований ему недоверять. Особенно, когда никто из его коллег не спешит это оспорить. Во-вторых, у меня тоже всю дорогу возникали сомнения в этом теге. Потому что ничего конкретного в интернете мне найти не удавалось и я путался. В-третьих, мы же доверяем мнению многих пользователей относительно датировок по фонарям, кораблям, техники итп

Поддерживаю объединение тегов в один "Модерн", а вот теоретические  выкладки об отнесении здания к тому или иному подстилю по каждому зданию (поскольку все это спорно), со ссылкой на мнение специалистов, можно писать в пояснениях к фотографии. Как мы пишем- год постройки, архитектор,  стиль и т.п. 

Тоже предлагаю сделать и с тегами по конструктивизму.

 

По поводу неоклассики Андрей Мушта ответил следующее:

Файлы: 

У нас как бы неоклассицизм столетней давности, а не современный...

Я начал с того, что усломнился в том, что правильно называть "сталинской архитектурой" библиотеку СГУ или там ДК Россия, и думал, что там больше неоклассики

"Сталинская архитектура" - собирательный термин, там и ампир, и неоклассика, и т.д. Он, наверное, больше хронологический. Но общие принципы, как я понимаю, все же есть - историзм, монументальность, величественность.

Согласен. И не понял я, причем тут "цынанские бароны".

Путаница в терминах. Классицизм и неоклассицизм

Путаница возникла из-за того, что во Франции классицизмом называют стиль XVII века, стиль Людовика XIV (Louis XIV). Под неоклассицизмом же понимают стиль второй половины XVIII века, стиль Людовика XVI (Louis XVI) — то, что в России (как и в Германии) традиционно называют классицизмом (период 1762—1840).

Неоклассицизмом же в России и Германии называют ретроспективный стиль начала XX века, «отличавшийся от „старого доброго“ русского классицизма и материалами (не белые оштукатуренные колонны, а естественный камень), и подчёркнуто выразительной прорисовкой классических форм и деталей, а иногда сокращением деталей и смешением классических и ренессансных мотивов».

Аналоги неоклассицизма в зарубежной практике — американский ренессанс и колониальное возрождение в США (1876—1914).

 

 

Период
Европа
Россия

XVII век
классицизм

конец XVIII —

середина XIX века

неоклассицизм
русский классицизм

конец XIX —

начало XX века

 
неоклассицизм

(ретроспективизм

 

Может быть тогда будет лучше ввести тег "Ретроспективизм"?

 

Ретроспективизм — традиционалистское направление в архитектуре первой половины XX века, основанное на освоении архитектурного наследия прошлых эпох, от ренессанса и древнерусского зодчества до классицизма первой трети XIX века (ампира). Ретроспективизм — всемирное, но при этом глубоко национальное явление. В каждой стране складывались свои школы, свои стили, поэтому не существует однозначного перевода терминов и понятий, связанных с этим направлением. Термин ретроспективизм — сугубо русский; икусствоведы используют две трактовки:

    Ретроспективизм в узком смысле есть неоклассицизм — направление архитектуры предреволюционных лет (1900—1917), основанное на обращении к российскому классицизму конца XVIII и первой трети XIX веков. Отдельные ретроспективисты опирались на образцы итальянского ренессанса (И. В. Жолтовский, отчасти М. М. Перетяткович) и позднего барокко (А. И. Дмитриев, автор Училищного дома в Санкт-Петербурге). Ретроспективисты-неоклассики (И. В. Жолтовский, В. А. Щуко, И. А. Фомин и другие) в будущем станут ведущими фигурами сталинской архитектуры. Аналоги неоклассицизма есть и в зарубежной практике .

    Ретроспективизм в широком смысле включает в себя и неоклассицизм, и русский стиль 1900—1917 годов (А. В. Щусев, С. У. Соловьёв, И. Е. Бондаренко и тот же М. М. Перетяткович в храме Спаса-на-Водах)

Ну перечитайте, потому что это термин очень размыт, что даже присутствует у цыган (см. фото), но очень в плохом исполнении. 

Нет, не стоит новых терминов плодить, в которых мы плохо разбираемся и будем путаться. Это надо иметь очень солидную теоретическую подготовку, которой у нас нет. Есть несколько широких обозначений стилей - и достаточно пока.

В саратовском разделе используется тег "Псевдоготика", а не "Неоготика". Думаю, и здесь надо привести в соответствие.

Upd Перенес из https://oldsaratov.ru/photo/gubernia/28418.

А я бы там поменял все "псевдо" на "нео"

Да, возможно, это будет правильнее. Если верить Википедии, "псевдоготика" - это рубеж XVIII-XIX вв.

Польностью согласна. Псевдоготика.

То есть с Википедией вы не согласны? Почему?

Неоготика- возрождение готики, буквально - новая готика.

Т.к. готика - это стрельчатые элементы, нервюры , контрфорсы, аркбутаны и прочии отличительные элементы.

Данный объект несет в себе черты русской готики (другое название - псевдоготика),  близкой к русскому барроко. 

Обратите внимание , как похож этот объект на саратовский Троицкий собор

Тогда наоборот, здесь получается псевдоготика, а в Саратове (консерватория, католический собор, лютеранская кирха, фабрика Кизнер и Глок и т.д.) - неоготика?

А те объекты - эклектика, за исключением соборов.

основной характеристикой для определения стиля являются не декор , а конструктивные элементы. 

 

Но на консерватории, например, ведь есть все перечисленные вами готические элементы...

Элементы декора, но не конструкций.

Если к жилету пришили хвост, он все равно остается жилетом))))

 

Пример конструкций готического собора

На консерве нет ничего из готики, кроме пинаклей и формы крыши. Даже капители пилястров витринных окон первого этажа - византийские.

Терехин пишет об эклектике как о стилевом направлении с различными "стилями" - византийским, русским, классицистическим, рационалистическим, готическим. Да, они больше относятся к декору, но если мы будем на все эти разные по внешнему виду здания ставить тег "Эклектика", смысла в этом будет мало, по-моему. Надо как-то подразделять.

Зачем? Эклектика - это эклектика. 

А все остальное от лукавого.

Не "от лукавого", а от Терехина :)). И не от него одного, как я понимаю. Все равно ведь есть эти подстили, выделяются они легко чисто визуально, почему же их не обозначать? Просто помнить, что это не настоящие архитектурные стили, а стилизации в рамках эклектики или модерна.

Считаю не этичным обсуждать труды своих коллег.  Я высказала свое мнение. Но вводить в заблуждение неискушенных в терминах посетителей сайта, думаю,  неправильно.

По-моему, в научной дискуссии, даже заочной, ничего неэтичного нет.

Вот приставка псевдо- и обзначит для знающего греческий язык хотя бы в зачатках то, что это не настоящие стили.

Так в том и смысел эклектики как стиля, что в ней огромное разнообразие.

"Сталинский ампир" к этим типовым домикам без излишеств - не слишком ли?

Upd Перенес от https://oldsaratov.ru/photo/26613

слишком, наверное, если смотреть с архитектурной точки зрения. тогда модерн тоже можно с некоторых снять. а тут ещё играет роль квартальная застройка.

С какой же еще точки зрения можно ставить или не ставить тег архитектурного стиля? :) Кстати, правильнее, наверное, будет переименовать тег в "Сталинская архитектура" или "Сталинская эклектика", потому что ампир - только одна из ее разновидностей, послевоенная. Что касается квартальной застройки, для нее, возможно, лучше ввести отдельный тег.

Тогда надо переименовать в Сталинскую архитектуру.

Я же ещё спрашивал как-то для примера, а дома по Набережной Космонавтов относим или нет. Ведь там дома типа №5 тоже не ампир. 

Лично моё мнение неспециалиста в архитектуре:

не надо переименовывать.

Тег хороший.

Лучше дать к нему краткое пояснение. О том, что он включает и о порядке его применения.

Например, что его следует применять к "сталинской архитектуре 30-50х гг.", как имеющей яркие признаки "ампира", так и просто к "сталинкам", в том числе и к квартальной застройке. 

Неправильный тег не может быть "хорошим" (что вы, собственно, имеете под этим в виду?). И применять его к "просто сталинкам" - все равно что ставить тег Модерн без разбора ко всем зданиям начала XX века или Советский модернизм - к хрущевкам и брежневкам.

А это Вы сняли тег Сталинский ампир (который я сейчас переименовал в Сталинскую архитектуру)?

Я. Вы же сами согласились:

слишком, наверное, если смотреть с архитектурной точки зрения.

И Smil поддержала.

Зачем вы опять-то поставили?

Я согласился, что это не ампир. Просто надо переименовать в более общий тег сталинской архитектуры, но не удалять.

На мой взгляд, повторяю, от сталинской архитектуры здесь не больше, чем в хрущевках и брежневках от совмода.

Давайте введем тег "Сталинки" или "Сталинские дома" для подобных типовых зданий, а тег "Сталинская архитектура" оставим для строившихся по уникальным проектам.

Соглашусь, пожалуй. Может быть, это будет и неправильно с точки зрения истории архитектуры, зато понятно.

Хорошо. Тогда пускай Сталинки, как более менее привычный термин.

ИМХО, уже пора вводить и расставлять тэг "Квартальная застройка 50-х" для этого микрорайона, 5-й Дачной, квартала Танкистов/Осипова/Жуковского/Планерная и т.п. Потому что, собственно, сталинская архитектура отличается и от хрущёвско-брежневской, и от конструктивизма в корне именно этим - квартальный подход вместо микрорайонного со свободной расстановкой. А не формой карнизов или колоннами.

Надо. А Молодёжный посёлок не тоже самое?

Не понял вопроса. Молодёжный посёлок = посёлок 68-го завода = 68-й посёлок.

ну это типа не квартальный (sic!) тег местности?

Да, это тэг местности, ограниченной улицами Шехурдина и Студёной, проспектом Строителей и 3-м Студёным проездом.

Вообще-то основное различие в минимализме и функциональности с одной стороны и монументальности с другой. Даже если брать только жилые дома - ни дом Ботяновского, ни дом Карпова не имеют никакого отношения к квартальной застройке. Здесь же о сталинской архитектуре, по-моему, вообще говорить не приходится - это просто типовые многоэтажные дома. Точно так же не стоит относить к сталинской архитектуре и другие названные тобой дома. Это массовое строительство, такое же, как позже хрущевки и брежневки.

Дома Карпова и Ботяновского - это именно квартальная застройка, потому что они встали в красную линию улицы среди прежних домов, встроились в уже существующие кварталы. А не как в других местах (Шевченко, Белоглинская, Пушкина), где сносили историческужю застройку и лепили девятиэтажки с отступом от красной линии. Или в квартале между Лермонтова, Обуховским и Первомайской - дома образцовых фасадов сненсли, а вместо них построили параллельно друг другу хрущобы кирпичные.
68-й посёлок, посёлок на 4-й дачной, Техстекло - это не совсем "типовые дома". Они более или менее одинаковые в пределах этих посёлков, в пределах города, но это не общесоюзные типовые серии панельных и кирпичных 5+этажек.

Довоенный сталинский ампир поскромнее, но тоже есть. Скажем, все эти Карповские заигрывания с египетскими и тосканскими колоннами и пилястрами...

Насколько я понимаю, это все же не ампир, а эклектика или ар-деко.

Ну... Э-э-э-э... Как бы покороче... Ар-деко - это Крайслер-билдинг, Эмпайр Стейт, высотка МГУ.

А какая-нибудь Советская, 31, 29 или 18 - это всё-таки ампир по декору, но приспособленный от барской усадьбы начала 19 века (см. дворянское собрание или дом Сибриной) к многоквартирному дому сталинского времени. Как раз в классическую ампирную эпоху было увлечение Египтом и римскими ордерами, к примеру.

Сталинский ампир - это явно лишний тег тут. Да,  подобные жилые дома называют "сталинками", но  "ампир" - это не про них...

Я слушал передачу, где от такого термина отказывались, мол, это в народе так называют. А вообще более правильно сказать Советская архитектура 30-50 гг.

Я бы не стала объединять архитектуру 1930-х и 1950-х гг. :)

Объединяю не я, а специалисты. И собственно справедливо. К этому периоду по понятным причинам не причисляют конструктивизм и его развитие. Поэтому по сути это где-то плюс/минус 15 лет с 1937 года примерно.

И кстати, да, надо переименовать из ампира в просто архитектуру.

"плюс/минус 15 лет с 1937 года" - это 1922-1952 получается, что совершенно не верно. С середины 30-х до середины-конца 50-х - так правильнее.

да, я неправильно выразился. 15 лет с 37 года. то есть до 1952 плюс/минус пару лет

Объединять довоенную пострационалистичесую архитектуру (в Саратове в стиле конструктивизм только один-одинешенек жилой "Дом коммуна" и несколько общественных зданий) и всего несколько послевоенных "сталинок" (пр. Кирова,6/8, Ботяновского и Покровская,31, Петрушко, а также Большая Казачья,39/50, Советская: 33/59; 27; 25А) не надо.

В СПб пострационалистические дома (середина 30-х - 1941) называют "Кировки", несмотря на то, что Кирова шлепнули свои (тьфу, злодейски убили враги) в 1934 году. В Саратове такие дома можно назвать "Криницки". В СПб такие дома ушлые риэлторы рекламировали и продавали неискушенным горожанам в начале 90-х (потом покупатели поумнели) как "Сталинки", сильно завышая цены. Довоенные "Кировки" отличаются от послевоенных "Сталинок" строительными материалами и качеством. Кроме солидного внешнего вида и толстых кирпичных несущих стен, все остальное, включая межэтажные перекрытия, деревянное! 

В 1993 году на эту удочку попался мой сослуживец, обменяв две отличные квартиры на одну в доме 1939/1940 года постройки, рекламируемом тогда как "Сталинка". Начиная ремонт (я ему помогал), онаружив деревянные перекрытия с пожароопасными рубероидными прокладками, побежал с рыданиями в БТИ, но было поздно. В середине 90-х предвоенные дома стали называть "Кировки" и цена на них резко упала по сравнению с послевоенными "Сталинками".

И в Саратове все "Криницки" (все дома Облисполкома и др.), по существу, деревянные бараки с деревянными перекрытиями на металлических балках. с кирпичными несущими стенами. Исключение составляют перекрытия над ванными и с/узлами, где кусочек перекрытия кулемали доморощенным бетоном из битого кирпича.

Зато в них встречаются нормального размера комнаты, и приемлемой высоты потолки. А деревянные перегородки и перекрытия, прямо скажем, не недостаток. Когда начинают расходиться стены, я предпочитаю двадцать лет наблюдать за трещиной в потолке, а не лежать придавленным шестипустоткой. Насчёт "бараков" вы перувеличиваете и передёргиваете.

Ну а "доморощенным бетоном из битого кирпича" Колизей и Пантеон построены, между прочим.

Горят, как свечки. Дерево гниет. Допустимое для одно-двухэтажного строения, недопустимо для многоэтажного (5-7 этажей) дома в современных условиях.
 

Знаете, вот как раз летом был в первом этаже по Советской, 31 во время ремонта. Там не просто деревянные перекрытия, там внутри здания только кирпичные столбы с каналами вентиляции и дымохода, а между ними переброшены короткие продольные деревяные балки сечением примерно 0,6×0,6 м2, на которые уже опираются длинные поперечные балки перекрытий. Вот потолок там был по случаю ремонта снят, и я вижу, что эти короткие балки обуглены. То есть, пожар был, но дом не то что не "сгорел, как спичка", пожар даже не вышел на второй этаж.
Ну а пример 10-этажного целиком деревяного дома есть. Стоит, ничего ему не делается.

Конструктивизма у нас гораздо больше, а к послевоенной сталинской архитектуре, кроме жилых домов, относится еще куча общественных зданий. Здания второй половины 30-х (например, Дом книги или Дом инжкоопсоюза) все-таки ближе к послевоенной архитектуре, чем к конструктивизму. Хотя, возможно, следует выделить и постконструктивистскую, переходную архитектуру - Политех, например, или дома край/облисполкома.

Не путайте конструктивизм (только один один жилой дом-коммуна и несколько общественных) и рационализм (остальные жилые здания ошибочно помеченные тегом "Конструктивизм"). "Криницки" (и Дом инжкоопсоюза) и Дом книги,  построены в переходном стиле от "рационализма", а не от "конструктивизма".

А можно узнать, на каком основании вы их относите именно к рационализму, а не конструктивизму? Да, я помню, вы уже писали об этом: http://oldsaratov.ru/comment/118510#comment-118510 (кстати, вы там пишете о "постконструктивизме" все-таки и относите к конструктивизму еще и Дома 8 Марта), но каких-то источников, на котором ваше мнение основано, не привели. И что именно в Доме книги или Доме инжкоопсоюза от рационализма?

У Виктора, очевидно, очень строгое понимание конструктивизма - функциональное, а не формальное. То бишь, принадлежность к конструктивизму определяется им не по внешним атрибутам вроде пропорций окон или прямым чистым фасадам простых геометрических форм, а по функции и планировке здания. Соответственно, для него конструктивизм - это здания, обеспечивающие "новый" коммунальный быт - дом-коммуна с её знаменитыми F-ячейками, в каком-то смысле дома 8 марта, т.к. это тоже нкий квартал-коммуна должен был быть по замыслу.
Мы же привыкли вслед за Марией обозначать конструктивим по более формальным признакам, и относим к нему и дома ИТР, речников, водников, банковец и т.п., которые повторяют формы конструктивизма, но не отвечают его сути, являяясь всё-таки домами прежнего быта с индивидуальными квартирами (пусть и коммуналками, но не коммунами) и индивидуальными удобствами. Это Виктор называет рационализмом - отказом от декоративной обёртки прежних архитектурных стилей, но с сохранением за зданиями прежней функции.

Домами-коммунами у нас называли дом-коммуну на Провиантской, "Новую звезду",  Дома 8 Марта (хотя первоначально они не строились как  коммуна), под коммуну пытались переделать и дома трампарка (тогда ещё дома ГКО), третий дом даже собирались построить без отдельных кухонь (не знаю ещё, чем дело кончилось), а во дворе там вроде бы был общественный душ.

Не вслед за мной :) Я не специалист и в вопросах архитектурных стилей разбираюсь слабо. При определении принадлежности к конструктивизму мы опирались на карту, составленную О.А.Фандеевым, и на его статью. 

Комментарии ниже перенесены от https://oldsaratov.ru/photo/15005.

К вопросу об источниках информации о времени постройки трехэтажного дома.

Только анализ.

Построенный в начале 30-х (возможно, чуть раньше)  трехэтажный дом (в надстроенно-пристроенном в 1956 году виде он существует в настоящее время под № 160) наш сайт отмечает архитектурным стилем  конструктивизм, как и дом ИТР на углу улиц Некрасова и Волжской, дом "Новый быт" на проспекте Кирова и т.д.

Я считаю архитектурный стиль этих домов - рационализм, так как сохранялось квартирное расположение на лестничных площадках и кое-какое разнообразие фасадов. Образцовым конструктивизмом из жилых зданий можно считать только Дом-коммуну на Провиантской и Дома 8 Марта. Архитекторы на сайте, поправьте меня (про рационализм).

К середине 30-х конструктивизм и рационализм как стили в архитектуре были запрещены, поэтому трехэтажный дом на улице Большая Горная (современный № 160) не мог быть построен после 1935 года и, тем более, после 1945 года. В Саратове до 1941 продолжилось строительство жилых домов в стиле  постконструктивизм (четыре дома Облисполкома, Дом работников ГПЗ на улице Максима Горького и т.д.).

На сайте обошли вниманием архитектурный (в стиле рационализма) ансамбль, построенный в 1927 году (Реформа ЖКХ) на Астраханской улице из домов №118А, №118Б и №118В. В настоящее время он обезображен вставкой здания банка. Надстроенный двумя этажами в 1958 году дом 118Б почти идентичен трехэтажному (на время съемки) дому №160 по Большой Горной.

Дома №118А и №118В в "Реформа ЖКХ" так и остались с 1927-м годом, а у изуродованный двухэтажной надстройкой дом 118Б в "Реформа ЖКХ" стал с 1958 годом постройки и сдачи в эксплуатацию.

То же случилось и с трехэтажным домом №160 по Большой Горной - годом постройки и сдачи в эксплуатацию "Реформа ЖКХ" стала считать 1956 год - год надстройки-пристройки.

Уже пошел по третьему кругу.

Мне тоже кажется, что дом на Б. Горной - конца 1920-х или начала 1930-х годов.

На мой непросвещённый взгляд, конструктивизм - это, кроме дома-коммуны,  секции СХИ и дома на Первом жилучастке.

Дома трампарка ( дома губкоммунотдела,  переданы трампарку  предположительно в начале 1930-х) строились с 1927 по 1929 (1930?). Дома 8 Марта (первые три корпуса) очень похожи на дома трампарка, основное отличие - "общественный" корпус в центре.

Вольская между Советской и Шевченко - конструктивизм, переодетый в ампирные одёжки. То же ГИПРОНИИГАЗ.
Дома Речников и Водников, Дома ИТР, на Сакко и Ванцетти зданьице, институт Микроб (сильно перестроен уже, трудно узнать), дом работников РУЖД на Октябрьской/Григорьева, Новый Быт, Московская/Университетская, Московская/Разина, Казачья/Астраханская против 5 корпуса СГУ... Уйма у нас конструктивизма, на самом деле.

Попробуйте из отмеченных тегом "Конструктивизм" выделить дома архитектурного стиля рационализм, к которыму отношу дом "Новый быт" и дом №28 на проспекте Кирова, дом на улице Чапаева 31, Дом ИТР и Дома Трампарка на Астраханской улице 118А, Б, В.
 

Если так разграничивать - по планировке и замыслу - то конструктивизмом у нас из жилых останутся только  Дом-коммуна и общага Водников (или Речников, всё время путаю), а всё остальное придётся записать в рационализм.

Дома Трампарка мы не обошли вниманием, мы о них знаем и очень жалеем об утрате двора-курдонера уродливой точечной застройкой, но увы - просто нет старых фотографий.

Комментарии ниже перенесены от https://oldsaratov.ru/photo/27561.

Это не конструктивизм. Конструктивизм в Саратове с 1929 г,

А что тогда? Здесь вот его отнесли к "региональному конструктивизму": http://oldsaratov.ru/comment/9740#comment-9740

Архитектор Старкмет не согласен :))) И я его поддерживаю.

Тогда что это?

К сожалению, не могу ответить на этот вопрос: я не сильна в истории архитектуры. То, что было до конструктивизма.

Я просто не вижу принципиальных различий (внешних, во всяком случае) с теми же домами 8 марта: http://oldsaratov.ru/photo/2948.

И Д8М тоже по-моему не конструктивизм. У нас его не так уж много, как принято считать. Старков Виктор уже высказывался тоже на этот счёт, что из конструктивизма у нас лишь Дом-коммуна, а остальное Рационализм. Не дословно цитирую. И я собственно не нахожу аргументов для спора. Просто у нас (вообще у россиян) принято, в силу отсутствия глубоких знаний по архитектуре, всё у среднять и упрощать. В например, у нас модерна не так много, так называемого рационального модерна, больше. Хотя это тоже сомнительный термин для тех зданий, где он стоит.

Да я помню: http://oldsaratov.ru/comment/123361#comment-123361. А вот здесь он писал, что дома 8 Марта тоже конструктивизм: http://oldsaratov.ru/comment/118510#comment-118510. И коль уж мы все здесь не особо сведущи в архитектуре, то такие мнения (в том числе ваше "у нас модерна не так много, так называемого рационального модерна, больше. Хотя это тоже сомнительный термин для тех зданий, где он стоит") надо бы подкреплять ссылками на работы людей более сведущих, а не просто "мне так кажется".

Да, надо. Но обычно в учебниках нет таких примеров. Там всегда более яркие образцы. А в провинциях часто строились дома или кирпичные фасады с элементами какого-либо стиля. Но это не значит, что это рациональный модерн. Вот, например, на Князевском взвозе домик http://oldsaratov.ru/photo/9953

Да, этакая изба в три окошка - явно не модерн...
 

Было бы интересно узнать мнение Андрея Мушты о конструктивизме/рацонализме в Саратове.

Еще бы понять, чем он все-таки конкретно от конструктивизма отличался и как их разграничить... А также насколько он был распространен в провинции, поскольку в Вики речь идет исключительно о Москве. И вообще, насколько я вижу, рационализм - это нечто гораздо более сложное: http://www.alyoshin.ru/Files/publika/khan_archi/khan_archi_1_067.html

В общем-то, мы уже говорили на эту тему - конструктивизм подразумевал принципиально новые, авангардистские объёмно-планировочные решения и новый принцип организации быта в конструктивистских домах, как то двухуровневые ячейки квартир, отдельные столовые и банно-прачечные корпуса и т.п. элементы (см. дом Наркомфина, дома-коммуны и им подобные). Дома 8 Марта пролезают в эту категорию, потому что там хотя быт и не планировалось организовать так радикально, как в доме-коммуне, но хозяйственно-бытовой корпус тоже планировался, соответственно, и там квартиры изначально имели весьма ограниченные кухни и санузлы.
А вот дома водников, дома ИТР, например, под конструктивизм не пролезают, потому что это предшественники хрущоб - у них конструктивистские формы, но внутри - классические отдельные благоустроенные квартиры (да, поначалу их заселяли коммунально, но и сталинки тоже так заселяли, время было такое).
 

Ну тогда может их как "Псевдоконструктивизм" какой-нибудь обозначать? Или не усложнять, а считать конструктивистскими по внешнему облику...

P.S. Рационализм, как я понимаю, здесь все же ни при чем.

В 1926 - 1928 гг. у нас строили по старым нормам и традициям. В 1929 - 1932 (1933 гг.) время  экспериментов с обобществлением быта (дома-коммуны,  коридорная система, соцгородок) и удешевлением строительства. С 1934 постепенный отход. Внешне конструктивизм - внутри благоустроенные квартиры. В 1936 г. официально объявлен переход к новым нормам. 
В стилях не разбираюсь, но предлагаю классификацию по временным промежуткам.

Согласен с Вами. Все смотрят на футуристические решения будущего рационалистов, а построенный ими жилой комплекс на Шаболовке по победившему проекту группы Н. Травина рационален и приземлен. Показал на плане этот квартал. Многие дома уже оштукатурили, поэтому остановился для начала прогулки у неоштукатуренного дома.

Файлы: 

Между прочим, до боли напоминает угол Соляной и Чернышевского

Совершенно другой. И там сразу были коммуналки. Третий  дом водников, архитектор Усов. Достроен в 1932 г. Дома Трампарка больше  похожи на первый дом водников.

Да, похоже на московских рационалистов. Но, в силу спешки и отсталости, исполнение плохое. Был внутри у одноклассницы по 37 Школе (Желтко) в 1963 году. Пятиэтажный дом, а лестничные пролеты деревянные.

Кстати, есть рукопись Старкмета "Архитектура г.Саратова за 30 лет Советской Власти" (вот здесь фрагмент: https://tektonika-plus.ru/post/obiekt/102/zhiloi-dom-rabochii). Интересно, что он там пишет о домах Трампарка и других объектах... Правда, в 1948 признаваться, что сам был конструктивистом или рационалистом, он бы вряд ли стал, тон фрагмента это ясно показывает.

Он изначально не был конструктивистом. Я читала рукопись.  Его проект загубили переделками без согласия автора. Удалось собрать большое количество материала про эти дома (страниц 10 получилось + иллюстрации). Сегодня смотрели всё на местности. Очень хорошо видна разница между тем,  как хотел построить Старкмет и как переработали проект под  идеи 1929- 1930 гг.

Ну так под конструктивистские идеи все-таки? Главное же не что задумывалось, а что получилось в итоге.

Переделали только один дом из трёх. Не тот, который на фото.

а можно ли как-нибудь ознакомиться с этими проектами? Может напишите что-то типа статьи сюда? http://stories.oldsaratov.ru

Из проектов есть только план квартиры. Остальное описание проекта дома и история. Написать собираюсь, но времени пока нет. Сегодня после двухчасовой экскурсии сама чувствую себя немного домом Трампарка :)

Ну сегодня, конечно, ни к чему)) Но неплохо бы запланировать такое на будущее. Без дедлайнов)