Полтавская площадь

Сказали "Спасибо!"

 

Комментарии

Откуда вид и что за церковь дальше по дороге?

Видимо, это Княже-Владимирский собор, Детский парк.

Княже-Владимирский на переднем плане, а справа дальше по дороге виднеется что-то еще. По ней можем понять точку съемки.

Направление в сторону Крытого рынка: Митрофановская церковь и каланча на месте "Детского мира"

Картинка целиком

Может, подвесить для ясности?

Она уже есть http://oldsaratov.ru/photo/poltavskaya-ploshchad-0

 

Но на ней нет деталей типо столба, людей, поэтому перевесил отдельно. На всякий случай сверили место.

Опять загадка! Очевидно, справа - Рабочая. Но как тогда попали в сюжет каланча и Митрофаньевская церковь? Собирательная художественная открытка? Могу согласиться... А как быть с фотографией? В действительности такого не может быть. Какой-то мираж с Митрофаньевской церковью...

Столба, судя по всему, ещё не было - раскрашена более ранняя фотка, "доэлектрическая" 

Подскажите пожалуйста что за улица с трамвайными путями уходит вглубь? Астраханская или Михайловская ?

Диагональ аллеи Детского парка по направлению к Советской

Диагональ от Дворпянской(Рабочей) к Константиновской ? Тогда всё верно - вдали и должна быть Митрофаньевская церковь. То есть трамвайный путь пресекал площадь как раз по диагонали и пути мимо собора налево уходят к улице Астраханской - ветка на товарную биржу. А направо тоже идёт ветка трамвая(но её быть не должно) или это только кажется ?

С 1889 года по диагонали прокладываются рельсы конки (http://www.mioni.ru/?id=155&nn=282), но нигде не нашел, что трамвай ходил по диагонали. Может быть это не трамвайные столбы, а столбы освещения?

Посчитайте окна и их конфигурацию на церковно-приходской школе. Сравните с современным изображением и Вам станет ясно, что фотограф должен был стоять на углу Астраханской и Рабочей. Рабочая имеет и имела прямое продолжение в сторону железной дороги. Моё мнение, - что-то здесь не то. Очевидно, - это Полтавская площадь (Детский парк)! Но и справа... тоже Полтавская площадь (Детский парк). Что, не так? Трамвайная развязка почти полностью сохранилась и мы должны были видеть всё что угодно при таком ракурсе, но только не Княже-Владимирский собор. Кто-то изящно "нахимичил", желая придать Саратову более комфортабельный вид. Думаю, в типографии (издательстве) постарались "умельцы", дабы сложилось у иностранцев достойное предварительное впечатление о городе. Не надо больше ничего обсуждать и предполагать. Ясно, что это сознательный "фотоляп"!!! Кстати, не первый, и не... последний

Мне кажется, вы опрометчивы. Это нормальное фото, по диагонали Полтавской пл. ходила по крайней мере конка, боковой отросток её вёл к летнему театру (нынешняя Драма). Всё тут в порядке.

В чём моя опрометчивость? В том, чтоя плохо ориентируюсь в пространстве? Но меня таким сделало моё базовое профессиональное образование в лице географического факультета СГУ. Если так, то надо менять точку на карте. Не отрицаю, что на переднем плане фото - Княже-Владимирская церковь и школа при ней на территории Полтавской площади. Проблема в другом,- не может при таком ракурсе фотосъёмки в кадре появиться Митрофаньевская церовь и каланча на Ильинской. Если даже каким-то волшебным образом на дальнем плане оказалась Мтрофаньевская церковь, то каланча должна быть с другой (правой) стороны. Или, тоже опрометчив? Двадцать три года думаю и ломаю мысли над этими фото-изо-картинками

Если честно, то но фотографии вообще не разглядеть каланчи. И судя по фотографии http://oldsaratov.ru/photo/voznesensko-sennovskaya-mitrofanevskaya-cerkov, она не может с этого ракурса быть по высоте соизмерима с колокольней. Она либо вообще не должна быть видна, либо загораживаться церковью. Мое мнение: точка поставлена верно. Но на цветном изображении ряд деталей убраны (столбы, люди, лошади), а ряд деталей добавлены (например, та же каланча, кусты вместо повозок).

Позволю себе небольшой оффтопик - мало ли у кого какое образование, не педалируйте. Резкости высказываний это не оправдывает. Я, к примеру, почти дипломированный химик-органик, привык в уме всякие сложные структурки крутить, и ориентируюсь в пространстве тоже неплохо.

Игорь! Скажите, где я не прав по этой схеме (левый крестик церковь, правый - каланча)

 

Уважаемый IZA, нет никакого желания абвинять и осуждать кого-то в чём-либо. Вы, безусловно, правы... Правы в своём желании доказать очевидное! И я не отрицаю, что на переднем плане фото Станислава Гридасова - Княже-Владимирская церковь со своей церковно-приходской школой. Вызывает недоумение желание "кого-то" ввести в фон этой фотографии Митрофаньевской церкви  с каланчёй на Ильинской улице. Теперь позволю себе ввести в обсуждения дополнительные аргументы, на которые мы пока не обращали внимания. Естественно. всё внимание - к храму. Кто-нибудь и когда-нибудь задумывался, где и в каком направлении Княже-Владимирская церковь имела свой главный вход/выход? Для Саратова на сегодняшний день мы пока на этом сайте имеем только два варианта: классический запад-восток и, всё ещё непонятный, - север-юг. Уважаемый IZA, Ваша схема в сочетании с общепризнанными фотографиями старого доброго Саратова не позволяют мне согласиться с тем,что Вы правильно расположили крестик Митрофаньевской церкви. С каланчёй полностью согласен, всё верно! Если даже и была "мифическая диагональ" через Полтавскую площадь, то её просто... "подогнали под ответ". Готов встретиться с Вами в рабочие дни после 17.00 и в любое время в выходные на углу Астрахансой и Рабочей для того, чтобы обсудить и осмыслить все вопросы.

 

Про диагональ я ещё полтора года тому назад писал: http://djhooligantk.livejournal.com/19599.html

 

 

 

 

А потом и более подробный анализ делал: http://djhooligantk.livejournal.com/84250.html

 

 

А потом ещё и сфотографировал эту школу. К сожалению идентичный ракурс из-за деревьев снять невозможно, но если бы это получилось, то как раз диагональ на этой открытке и есть.

 

 

Денис, на Вашей фотографии я не вижу 5 оконных проёмов западног торца школы, которые есть на фото (Ст.Гридасов). И на цветной иллюстации я этого тоже не вижу. Не поленитесь, придите на то место, откуда делали фотографию. Пройдите по Астраханской (или в строну Астраханской). Как только появятся в видоискателе 5 оконных проёмов, - остановитесь и присмотритесь. Если даже обнаружите в перспективе предпологаемое место Митрофаньевской церкви, то куда тогда делась каланча с цветной открытки? Почему она, каланча, слева от Митрофаньевской.  Признаю все объекты, которые обсуждались в этих комментариях. Всё это было и есть, начиная с "диагонали" и заканчивая..."диагональю" через Полтавскую площадь. Но как все они смогли одновременно попасть в нереальный ракурс, вот в чём вопрос?

Игорь, так проблема в ракурсе, каланче или нравственности изготовителей открыток?

 

В комментарии#6  Вы пишете, что с такого ракурса не может быть видна Митрофаньевская церковь - хотя она находилась строго по диагонали от угла Астраханской и Рабочей, чтобы это определить не надо ждать пока в видеоискателе появятся 5 оконных проемов - достаточно посмотреть по карте  

 

в комментарии # 14, Вас удивляет, что справа от диагонали продолжается Детский парк.

А какой парк там должен быть?

   

в комментарии # 16, Вы говорите, что каланча должна быть справа от церкви, а в 19 удивляетесь зачем ее вообще ввели в фон.

 

По моему все просто - Фотография и Открытка - одно и тоже изображение, только как верно написал Денис Уткин с "кустами вместо повозок" и нарисованной каланчой, что было в порядке вещей см. http://oldsaratov.ru/photo/obshchiy-vid-na-gorod-s-lysoy-gory . Справа каланча должна была бы быть, как мне кажется, если бы она находилась на месте аптеки Фридолина, а так она просто наплывала в кадре на храм.

А диагональ, церковь в конце нее и парк справа от нее - реальный ракурс.

 

Прошу прощения если тон перечисления комментариев показался Вам резким - это не так, просто слишком много было слов по не очень понятному лично мне поводу  

 

Ладно, поехал на месте разбираться. Спасибо.

Как успехи?

Останусь при своём мнении. Что касается фотографии, то присутствие на ней Митрофаньевской церкви не могу понять и объяснить. Не попадает она в ракурс. Какой-то оптический обман. Кстати, нечто похожее есть на фотографии Муренко "Немецкая улица" (там, где ещё деревянный костёл). На дальнем плане - Митрофаньевская церковь и каланча справа. Тоже необычный ракурс. А художественная открытка на то и "художественная", чтобы воплащать дополнительные фантазии авторов.

Добавил в дополнительные открытку с чуть большим разрешением

 

Прошу добавить теги "Открытка", "Издательство Кнауб К.Ф.", "Лошади"

Яшин А.И.,Валеев В.Х. 100 страниц о Саратове. Саратов: 1990 г.

Файлы: 

строительство церкви закончилось в 1894 году. http://www.vzsar.ru/special/2015/03/24/aleksei-salko--melnicy-vekov.html Можно поставить 1894-1914

Не знаю, откуда там такие данные. В "Справочной книге Саратовской епархии" 1912 года написано "воздвигнута в 1888". У Валеева добавлено: "Освящение состоялось 16 июля 1889 года". Правда, приход при церкви был открыт почему-то только в июне 1897... Ставлю пока 1888-1912 (сверху снизил по году издания открыток Кнауба).

Это надо проконсультироваться у работников культа по поводу их терминологии. У них вполне может под термином "воздвигнута" иметься в виду сооружения алтаря и тому подобных культовых сооружений, после чего они могут в принципе выполнять свои ритуалы, а вовсе не окончание строительства всего здания. Термин "освящение" - аналогично, может относиться именно к той, внутренней части церкви.

http://vladimirhram.ru/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85...

Насколько я понимаю, алтарь не возводится и не освящается раньше всей церкви.

С другой стороны:

Закладка Свято-Владимирской церкви вместимостью в тысячу человек состоялась в 1889-м, строительство закончилось в 1894 году

(http://www.vzsar.ru/special/2015/03/24/aleksei-salko--melnicy-vekov.html)

и

В июне 1893 года при церкви был открыт приход и определён штат.

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Княже-Владимирский_собор_(Саратов))

 

Если бы действительно всё построили в 1888 году и освятили уже полностью построенную церковь в 1889 году, то она что, потом пять лет пустая стояла?

 

Лично на мой взгляд, собрали деньги и к 900-летию крещения заложили церковь.

А потом строили её 5 лет.

Это было очень серьезное здание, сомневаюсь, что его можно было за 1 год построить.

И Википедия, и статья на Взгляде не являются надежными источниками. "Справочная книга Саратовской епархии" - совсем другое дело, а в ней написано, что церковь "воздвигнута в 1888" (если бы она была заложена в этом году, так и написали бы, наверное). И там же указано: "Приход при оной и штат открыт в 1897 г. в июне месяце" (не в 1893). Почему такой разрыв - вот тут уже сложно сказать. Может, шла внутренняя отделка и на нее денег уже не хватило, например. Но это уже из области догадок. Пока дата постройки в 1888 году не опровергнута более надежными и близкими по дате источниками, надо придерживаться ее.

К вопросу о времени освящения церкви и открытия прихода и штата. Дело в том, что освящение храма и открытие  при нем прихода и штата - разные события, которые вполне могут довольно значительно отстоять друг от друга по времени. Причем освящение всегда или предшествует открытию, или производится одовременно с ним (исключение - некоторые сельские приходы). Обряды освящения обуславливают возможность совершения в данном храме главного богослужения - литургии. Грубо говоря освящение - это день рождения нового храма. Освящение, кстати, пожет быть и повторным - в случае, наример, оквернения храма, или повреждения его во время ремонта и пр. Окрытие прихода - это причисление к храму населения, проживающего на определенной городской территории, как правило - в ближайших к храму кварталах. Приход - церковно-административная единица. Жители, приписанные к тому или иному храму (прихожане),не имеют права обращаться за исплнением треб (крещение, венчание, исповедь погребение и др.) в храмы других приходов (кроме исключительных случаев и с разрешеня церковного начальства), т.к. "Запись Актов Гражданского Состояния" в те времена велась приходским духовенством. Храмы в некоторых случаях могут быть и бесприходными, напр., киновия Страстей Господних, домовые, тюремные, полковые церкви и проч.Штат духовенства - храмовый причт,священослужители, назначенные в данный храм для постоянного служения. Таким образом, вполне возможно, что Княже-Владимирская церковь, будучи построенной и освященной в 1888-89 гг., некоторое время не имела своего прихода - была "приписной" к какому либо ближайшему приходу и храму, штатное духовенство которого проводило богослужения в новопостроенной церкви. Вероятнее всего - приписана она была к Вознесенско-Сенновской церкви, т. к. она на тот момент была ближайшей. И лишь через неск. лет к Княже-Влад. церви был определен и назначен приход, и направлен для постоянного служения отдельный причт. Почему такой перерыв ? Трудно сказать, нужно копаться в епрх. документах и церковной периодике тех времен. Возможно, что для определения будущих границ прихода, приглядовались, из каких кварталов и районов приходили в храм будущие прихожане на молитву.

Спасибо за подробное разъяснение.

"В 1903 году вокруг собора высаживается сад": http://lib.sstu.ru/Arch/ArchSar/church/kn_vlad.htm, но неизвестно, насколько надежная информация, поэтому пока дату менять не буду.

в феврале 1899 года в строительное отделение Саратвоского губернского правления было подано прошение церковно-приходским попечительством Князе - Владимирской церкви о разрешении построить при означенной церкви два 2-х этажных дома каменных для церковно приходской школы и богадельни. 

ГАСО 656.1.651.

Предлагаю поднять нижнюю дату , как минимум до 1900 года.

Вряд ли здания были построены за год...

 

Поднял все-таки до 1903 (см. выше), так как нашел еще одно упоминание о разбитом в этом году саду (альбом "Меняющийся Саратов", текст В. Давыдова).

И точку, имхо, надо переставить, немного отодвинув ее к Астраханской 

По-моему, все нормально.

Добралась до клировой ведомости. 1917 год. ГАСО 135.1.8176

Вот что там написано:

Дома для священно и церковно-служителей на церковной оусадебной земле  построены тщанием попечительства и частью на церковные средства в  (год не указан) году и составляют собственность церкви.

Церковная школа до октября месяца 1917 года помещалась в доме занимаемом причтом. 

Метрические книги и исповедные росписи с 1897 года.