Вход в аккаунт
Новости
02.09.2024 20:08
20.05.2024 15:03
31.12.2023 15:03
16.12.2023 17:05
13.12.2023 16:04
Темы форума
02.10.2024 14:02
01.10.2024 23:11
28.09.2024 20:08
26.09.2024 4:04
23.09.2024 22:10
Комментарии
-
Юрий Шанин пишет в 12:114х этажки
-
ROY пишет в 11:11Так выглядел вход в "Турист", но уже летом 2004г
-
Smil пишет в 10:40Саратовские губернские ведомости. 1844 год. 3 сентября...
-
Smil пишет в 10:37Саратовские губернские ведомости https://oldsaratov.ru/...
-
Smil пишет в 3:39полагаю, важная деталь для определения времени съемки....
Комментарии
Не революции, а погрома...
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16773565
Католическое кладбище, очевидно.
P.S. Про Бориса что-то ничего не нашел...
Написал "событий" (погром ассоциируется, скорее, с еврейским кладбищем)
Какова вероятность, что прощание было в Костеле из-за того, что Синагогу сожгли?
Околонулевая, на мой взгляд. Тем более что и похоронили не на еврейском кладбище.
А это тоже не ясно, на каком кладбище похоронили. Кроме как силуэта "Красного Креста", ничто не говорит, что это за кладбище. А силуэт каплицы к примеру совершенно не совпадает с той, что была на католическом:
Кресты однозначно указывают, что кладбище не еврейское. И насколько я понимаю, они не православные, поскольку просто 4-конечные, а на одном еще и фигура распятого Христа. Не понял, о каком силуэте "Красного Креста" речь...
Об этом силуэте: https://oldsaratov.ru/photo/40144#gsc.tab=0
Учитывая, что Еврейское сливается со Старообрядческим, то кресты могут быть)
И причем тут "Красный Крест", который вообще на другом конце города: Церковь Иоанно-Предтеченская (Красного Креста)? Кресты, повторяю, не православные:
Русский православный крест
Латинский крест
И по вашей же ссылке прямо написано, что это памятник на католическом кладбище.
P.S. Еврейское кладбище рядом со старообрядческим, а не сливается с ним.
Погибшие не были иудеями, что ясно не только из имён, но и из текста приложенного документа, где указано, что ритуальная часть будет проходить в римско-католическоц церквм. Откуда предположения, что их должны были похоронить на еврейском кладбище? В другом приложенном документе указано, что могилы их разрушается, и что угроза разрушения грозит и могиле Шмидта. Шмидты были похоронен на "немецком" кладбище в завокзалье, где последний из Шмидтов уже после революции работал сторожем.
По поводу "каплицы", здесь можно сделать два предположения - первое, что она отличалась по внешнему виду от первоначального проекта. А второе - что на фото вообще не "каплица", а надземный склеп например, которые на "немецком" кладбище были.
О каком документе речь?
О странице журнала в допах (см. слева внизу). Но я так понимаю, там имеется в виду лейтенант Шмидт, поскольку речь идет о "борцах за свободу" и написано "И это не только в Саратове, но везде".
Так вон, газетных вырезка в дополнительных вариантах фотографии.
И самый важный момент который упущен в обсуждении, то что еврейское кладбище в завокзалье существует с 1920х годов. До революции его не существовало. Саратов не входил в черту оседлости, иудеев было исчезающе мало, и для их погребений использовалось старое иудейское кладбище на Соколовой горе (под журавлями), которое и подвергалось погромам. Действующее же иудейское кладбище возникло в начале 20х гг 20в., заняв часть территории старообрядческого. Это обсуждалось в соответствующей ветке несколько лет назад.
Протоколы Саратовской городской думы:
1879 год
1880 год
Если бы иудеев было мало в городе, вряд ли бы они построили себе Синагогу.
От того, что Еврейской кладбище появилось за вокзалом в 20-е годы, это не значит, что до этого оно было на Соколовой горе.
Кстати всегда задавался вопросом, почему обозначено кладбище из 3 частей, если там только лютеране и католики.
1912:
P.S.: относительно вырезки, комментарий над вашим разъясняет, что это не саратовский Шмидт.
Со слов представителей еврейской общины, в старой ветке о кладбищах Саратова, якобы существовало некое иудейское кладбище в районе Стрелки. Там же и обсуждение о трех частях кладбища.
Что значит: "это не значит, что до этого оно было на Соколовой горе"? То, что иудейское кладбище было на Соколовой горе подтверждено картами, и на ваших скриншотах из последнего поста об этом же.
Андрей, все что "со слов", остается вне обсуждений. Здесь доверяют документам, а не ОБС.
Прежде чем спорить, стоит вдуматься. О том что оно было на Соколовой горе это обще известный факт, но последнее указание на картах на него там 1881 год, в 1880 году уже дано распоряжение об устройстве нового еврейского кладбища "за католическим в направлении монастыря". О чем лично Вы не в курсе, и утверждаете, что оно было на Соколовой горе до 1920-х.
Если хотите сослаться на обсуждение, будьте любезны приложить ссылку на тот комментарий, в котором об этом говорится. Перерывать весь сайт в поисках того, что Вы имеете ввиду, нелогично.
Это пост под номером 98, не знаю насколько корректно отобразится ссылка: https://oldsaratov.ru/comment/125846#comment-125846
Но почему вы считаете, что католиков похоронили на иудейском кладбище?
А почему Вы считаете, что Горабик, это католики?) У меня в сознании не стыковки пока что))
Отпевать собирались в костеле, похоронили на католическом кладбище - действительно, и кто ж они такие?..
Предоставьте документ, подтверждающий захоронение на католическом кладбище. Ах, да, его же нет... И да, ну надо же, оказывается в 1905 году иудейское и католическое кладбище находятся в одном месте. А еще в погромах, в которых погиб Горабик, погибла и Синагога. А еще разве у католиков фамилии склоняются? А у Горабиков склоняются.
P.S.: сарказм и ехидство предлагаю все же оставлять при себе, и вести диалог с уважением друг к другу.
Еврея в костеле не стали бы отпевать. Не в одном месте, а рядом. А здесь два памятника с латинскими крестами, и между ними, значит, иудейское захоронение?
Первый раз слышу, что у католиков фамилии не склоняются. Не предоставите ссылку на такую информацию? Шмидты, например, склоняются.
Горабик - чешская фамилия, кстати: https://www.familysearch.org/en/surname?surname=horabik
Либо польская:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wies%C5%82aw_Horabik
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Horabik
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Horabik
Думаю так по причине того, что церемония прощания была в католической церкви, как следует из листовки, ну и упоминания "креста" в газете . По поводу фамилии согласен, что звучит "не католично", зато имя отца - Людвиг, не иудейское.
Поставил предположительно точку, исходя из https://oldsaratov.ru/comment/125474#comment-125474.
http://elibrary.sgu.ru/djvu/books/974.pdf
Чертеж часовни (каплицы), освященной 14 сентября 1867 года. Проектировал архитекторский помощник Вальницкий.
ГАСО 16.1.922 Дело по отношению Тираспольской консистории об утверждении проекта на постройку Часовни на Римско-Католическом кладбище в г. Саратове. 1862 год.
Увы, в деле чертежей и планов каменой каплицы не оказалось.
Чертеж часовни (капицы), освященной 14 сентября 1867 года.
Проектировал архитекторский помощник Вальницкий.
план
разрез
фасад
Smil, а почемУ вы добавили эту информацию в тему "Кладбище Красный крест"? Насколько я п., речь идёт о католическом кладбище у подножия Лысой горы:
"Одновременно с закрытием Ильинского кладбища было образовано лютеранское и римско-католическое кладбище у подножия Лысой горы, недалеко от Спасо-Преображенского монастыря, за линией железной дороги. Здесь стали хоронить немцев, поляков и др. лиц соответствующего вероисповедания. Здесь не было принято сажать деревья и кустарники, а надгробия выполнялись преимущественно в виде каменных плит с соответствующей надписью. Если умирала девица, то плита была из белого известняка. Для проведения похоронных обрядов на кладбище в 1867 году была построена каплица (часовня)". https://oldsaratov.ru/comment/18590#comment-18590
По словам местного жителя (удалившего потом с сайта свои сообщения и фотографии), часовня ещё цела (только сейчас - внутри коттеджа адресу Завокзальный поселок, д. 35) и находится на углу 4-го Украинского и 1-го Светланского проезда, примерно здесь же проходит граница кладбища и идет оно в сторону вокзала вдоль ул.Тракторной и вверх., Где заканчивается – не определить, но, например, на ул. Посадского люди натыкаются на могилы. Кое-где еще можно увидеть могильные камни. Часовня в советское время была коммуналкой.
не вчитывалась в тему. слово "кладбище " было определяющим))). этот пост, как и идущим перед ним, был создан несколько лет назад. вчера я его подправила.
Перенес к фото кладбища.
Судя по немецким аэроснимком каплица, это нынешний дом по адресу: Дачная улица, д.21 https://yandex.ru/maps/-/CCUQzVqaHC (не путать с 21/36)
Хорошо бы проиллюстрировать наглядно...
К сожалению не всегда на это есть время, тут вполне достаточно было открыть аэроснимок и современный космоснимок.
Кажется построили каплицу не по этим чертежам.
Хотя на заглавном фото, под которым эти коменты, тоже не похоже на каплицу на приложеном фото.