Вход в аккаунт
Новости
31.12.2023 15:03
16.12.2023 17:05
13.12.2023 16:04
13.11.2023 15:03
14.09.2023 12:12
Темы форума
06.04.2024 4:04
29.01.2024 1:01
28.01.2024 19:07
16.01.2024 11:11
14.01.2024 4:04
Комментарии
Помогите, пожалуйста, определить, совпадает ли современная нумерация домов на улице Рахова со старой нумерацией домов на улице Камышинской.
Изменился ли номер современного дома №111 по улице Рахова?
Возможно совпадают, вот адрес какого-то судьи из справочника 1910 года. Между Вавиловой и Советской дом № 93 сейчас есть
В доме №111 по ул. Камышинской жил писатель Александр Бек. Единственный сохранившийся дореволюционный дом во дворе на Рахова между Советской и Вавилова как раз №111.
Здесь почему-то дом 89 стал 111
http://www.sarrest.ru/cultura/pers/02/pvl03.html
Это и есть 111 дом. Рядом пяти- или шестиэтажка. Перед ним - 10-этажка 103/1115. А он был когда-то 89?
Раньше на сайте фотографии не было.
Судя по советской белой табличке 70-80-х годов, всегда был 111.
113-й дом тоже сохранился. К нему примыкает с другой стороны.
Мария, а откуда это известно? А то Давыдов вот не в курсе: http://om-saratov.ru/novosti/22-april-2016-i35836-saratov-%E2%80%93-uje-... ;).
Пока нашел А.В. Бека только в справочнике 1925 года: врач по внутр.болезням, Камышинская, 89, кв.5. В более ранних такого нет, и госпиталя тоже, только лазарет.
Вот про писателя Александра Бека. Маловероятно, что его папа - генерал, жил в трущобах.
В том-то и дело, что информация про папу-генерала, начальника госпиталя (которого в Саратове до Первой мировой, похоже, и не было) взята непонятно откуда. А где вы здесь трущобы увидели?
ГАСО ф.Р-340.оп.5. д.9077.
Справка 1918 года о доходах А.В. Бека за 1917 год.
Старший врач Саратовского местного лазарета. бывший главный врач 97 -го сводного эвакуационного госпиталя А.В. Бек...
Адрес на 1918 год: Камышинская. №89, 87 кв. дом Кудряшовой.
Нашел - в Памятной книжке 1914: старший ординатор Саратовского лазарета, к.сов. Бек Альфред Владимир. (не генерал, но почти - чин соответствовал полковничьему). Адрес тот же - Камышинская, 89. Однако ни до, ни после 1914 (вплоть до 1925) не упоминается. Непонятно...
В Национальной Электронной Библиотеке просмотрел "Российский медицинский список. Источник прилагаю.С 1901 по 1904 год Бек Альфред Владимирович работал в лазарете г.Гродно. Прилагаю. С 1905 по 1909 год служил в Минске. Прилагаю. В 1910 году - в г. Лодзь. В 1911 по 1912 в г. Рязань. Прилагаю. В Саратов прибыл в 1913 году. Прилагаю. Прилагаю расшифровку сокращений. У Бек А.В. идет такая запись. 66 Л 93. н.с. Мл.вр. воен. Это читается так. Родился в 1866 году, окончил медицинсккое образование в 1893 году, нет степени, Младший врач, место жительства и должность. Получается, что в википедии напутали. Писатель Бек Александр Альфредович не мог рождаться в Саратове в 1902 году. (Год рождения писателя). Если только его мама приезжала в саратов для этого события. Вся семья жила в Гродно. В Саратов сын врача прибыл в 1913 году. В возрасте 11 лет. Далее о "Списках". В 1914 году выпущен долько дополнительный список на 50 страничек. В 1915 данных не нашел. В 1916 году семья Бек живет в Саратове (на двух страничках красная стрелка вниз).. В 1917 году "Список" не издавался. Так что был ли Бек Альфред Владимирович "генералом" - доказательств пока нет.
Отличное исследование. Семья скромного лекаря на время рождения будущего писателя в далеком Гродно превращается в "генеральскую" в Саратове. Интересно, что напишут на памятной доске?
Написали "на этой улице родился, провел детство и юность": http://www.vzsar.ru/news/2016/04/23/v-saratove-yvekovechili-pamyat-pisat....
Согласно представленным Вами сканам, Бек Альфред Владимирович:
- в 1909 году - "младший врач" в военном лазарете в Минске
- в 1910 году - "к.с." (т.е. "коллежский советник") и "старший врач" 37 пех. полка в Лодзи
- в 1911 году - "к.с." (т.е. "коллежский советник") и "старший врач" 138 пех. полка в Рязани
- в 1913 году - "к.с." (т.е. "коллежский советник") и "старший ординатор" военного лазарета в Саратове
- в 1916 году - аналогично.
Согласно табели о рангах, чин "коллежский советник" = полковнику.
Следующий чин - "статский советник" - занимал промежуточное положение между "полковником" и "генерал-майором" (= отмененному "генеральскому" званию бригадира/"бригадного генерала"). Т.е. "почти генерал-майор". Условием для производства в чин статского советника был установлен срок службы в 5 лет со времени получения предыдущего чина. Так что в 1916 году Бек должен был получить чин "статского советника" просто по выслуге лет в предыдущем чине. Вероятно, "список 1916 года" издавался по данным за 1915 год.
Спасибо большое, замечательное исследование. Хотя в принципе все же не исключена возможность, что семья все это время проживала в Саратове, пока сам Бек мотался от одного места службы к другому. Но маловероятно, конечно.
Интересно, будут ли когда-нибудь исправлять памятную доску. Очевидно, что будущий писатель родился в городе Гродно и детство его прошло вне Саратова. Указывать в анкетах в 30-е - 40-е местом рождения "фашистскую" Польшу (официальное определение Польши в советских учебниках и газетах того времени) при датских корнях было опасно. Невозможно представить, чтобы в мирное время глава семейства в течение десяти лет жил отдельно от семьи.
к.с. - это коллежский секретарь! Классный чин Х класса, равен поручику в армии, мичману на флоте и сотнику - в казачьих войсках. Присваивался всем закончившим высшее учебное заведение. Это вовсе не коллежский советник!
См. screenshot_16 в комментарии mark'а. "Коллежский секретарь" сокращался как "к.секр.".
Вот документальные данные о числе госпиталей и лазаретов г. Саратова и по уездам губернии в 1915 году. В Саратове было почти 2,5 тыс. коек. У некоторых учреждений есть привязка к зданиям. Может быть кому интересно? Про генерала Бека. По справочнику 1910 года был генерал-майор с такой фамилией. Прилагаю. Но звали его Максимилиан. И родился он на 16 лет раньше Бека Альфреда. Прилагаю. Сейчас проверю поименный состав офицеров имперской армии 1909 года. Если там Альфреда Владимировича не найду, значит военным он не был. И воинского звания генерал иметь не мог. Может быть у него был гражданский чин, равнозначный генерал-майору. Но это не генерал.
Понятно, что не был, у него же везде указан штатский чин - коллежский советник. Хотя во время Первой мировой мог получить и военное звание, наверное.
В общем списке офицерских чинов за 1909 год Бек Альфред Владимирович - не числится. Прилагаю. В 1909 году местный ЛАЗАРЕТ в Саратове был. Прилагаю. Запись в Википедии о "генеральской" семье Альфреда Бека и о месте рождения его сына Александра можно поправлять.
Место мы все же точно не знаем. В "Твои четыре века, город" тоже написано, что Саратов, со ссылкой на "Литературную энциклопедию" 1962 года - то есть еще при жизни Бека. Возможно, ошибка, а может и нет.
В книге Г. А. Малинина "Памятные места Саратовской области", изданной в 1958 году, написано:
"Писатель Александр Альфредович Бек родился 3 января 1903 года в Саратове, провел здесь детство, учился в реальном училище.
16-летним пареньком ушёл он добровольцем Красную армию, воевал в Саратовском Заволжье в составе 22-й стрелковой дивизии".
Поправлять на основании чего? Мы нашли его запись в метрической книге о рождении? или выдели выпись метрическую? Пока не доказали свою версию документами , считаю, ничего править нельзя.
Отец мог служить где угодно, а семья жить в Саратове, или еще где-то.
Воспоминания Татьяны Бек - дочери А. Бека:
http://www.c-cafe.ru/days/bio/41/bek.php
Похоже, отсюда и пошло про "генерала медицинской службы, главного врача большого военного госпиталя". То есть приблизительно она что-то знала, но детали воспроизвела весьма неточно.
Если посмотреть, куда ведет в статье про А.А. Бека ссылка на "генерала медицинской службы" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал-майор#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F) и внимательно прочитать, что там написано:
"Когда в 1827 году в Русской армии появились звёзды на эполетах в качестве знаков различия, генерал-майор получил на эполете сразу две звёздочки. Есть версия, что одна звезда полагалась бригадиру — этот чин не присваивался ещё со времён Павла I, но к 1827 году всё ещё существовали отставные бригадиры, имевшие право ношения формы. Правда, отставным военным эполеты не полагались... Скорее всего, одной генеральской звёздочки в русской императорской армии никогда не было... Одна звездочка полагалась только статскому советнику, не военному, а гражданскому чину V класса."
Согласно смыслу этой статьи, "статский советник" - это был уже "генеральский" чин, соответствовавший отсутствовавшему (отмененному) в русской армии "бригадному генералу" (бригадиру).
Если посмотреть на знаки различия (http://www.opoccuu.com/chin-tsar.htm), то у "статского советника" они вполне генеральские.
Так что семья Бека вполне могла именоваться "семьей генерала медицинской службы".
Это все очень умозрительно, к тому же пока нет подтверждения, что он дослужился-таки до статского советника. И если, как вы говорите, "внимательно прочитать" статью о Беке в Википедии, там написано "родился в семье генерала медицинской службы", что определенно не соответствует действительности.
уточню: действительного статского советника
Ну, Миха выше правильно написал - чин статского советника соответствовал давно упраздненному званию бригадира, т.е. бригадного генерала. Но был, в общем-то, промежуточным между штаб-офицерами-"высокоблагородиями" и генералами-"превосходительствами", имея собственное обращение - "ваше высокородие".
к.с. - это коллежский секретарь! Классный чин Х класса, равен поручику в армии, мичману на флоте и сотнику - в казачьих войсках. Присваивался всем закончившим высшее учебное заведение. Это вовсе не коллежский советник!
В Памятной книжке 1914 года написано "к.сов. Бек Альфред Владимир."
Признаю свою ошибку с "к.с".
в 1924 году Альфред Владимирович Бек работал в Саратове.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01006531161#?page=310
Надо искать его личное дело, послужной список, формулярный список.
В Памятной книжке 1916 его, однако, нет. Возможно, как раз в это время он заведовал каким-нибудь из госпиталей (о них информация отсутствует) либо был в действующей армии.
Надо к обсуждению Ивана Плешакова приглашать, у него , думаю, точно есть или послужной, или инфа по нему подробная.
Списки избирателей в учредительное собрание г. Саратов. 1917 г.
Бек Мария Николаевна, ул. Камышинская, 51, 41 год, домохозяйка
Бек Мария Яковлевна, ул. Камышинская, д.89, 25 лет, домохозяйка
Бек Эмилия Андреевна, внутри квартала 14, 38 лет, бонна
Бек Альфред Владимирович, ул. Камышинская, д.89, 48 лет, доктор
Артём, информация про дом №111 была на сайте "Саррест". Может, известно, чей это был сайт?
Вынес обсуждение в отдельную тему.
Некоторые новые документы по месту службы отца писателя Александра Бека. Прилагаю документы о службе в г. Гродно в 1902 и 1903 годах.Документы о службе в Минске в 1907 и 1909 году. Документов о служении в г. Лодзь Петроковской губерни не обнаружил. Возможно он пребывал там краткосрочно. Документы о службе в г. Рязань в 1911 и 1912 году. прилагаю.
Интересно, насколько вот это правда:
Училище, кстати, на самом деле 2-е реальное: http://saratov.rusarchives.ru/image/time/2013/jenuary/bek/image.html.
Все интереснее и интереснее. При открытии памятной доски официальные мифы нагромождаются один на другой.
Интересно, насколько вот это правда:
Совершенно очевидно, что всё это не правда, а как минимум чрезвычайное преувеличение.
Один простой пример: "изувер избивал мальчика до потери пульса".
Термин "до потери пульса" всё с совершенной очевидностью проясняет. Поскольку человек, избитый до потери пульса - это труп, забитый насмерть. Тут даже современная реанимация не всегда поможет... А тут речь идет о ребенке младше 13 лет.
Да и вообще, подобное поведение (изуверски избивать детей) как-то не очень характерно для врачей, даже немцев, военных и дореволюционно-старорежимных...
Ну, видимо, "до потери сознания" имелось в виду. "До потери пульса" вообще никогда в буквальном смысле не употребляется. А изуверы попадаются среди любых профессий. И корни у Бека были не немецкие, а датские, предположительно.
Кхм...
Вы когда-нибудь видели ребенка, избитого "до потери сознания"?
Слава богу, нет. По-вашему, такого не бывает? Увы, бывает, и даже много хуже.
Некоторые новые документы о службе в лазаретах и госпиталях отца писателя Александра Бека. . Документы о службе в г. Гродно в 1902 и 1903 годах. Прилагаю. Документы о службе в г. Минске в1907-1909 годах. Документов о службе в г. Лодзь Петроковской губернии - не обнаружил. Возможно он там находился кратковременно. Документы о службе в Рязани в 1911-1912 годах прилагаю. В рязани Альфред Владимирович Бек стал СТАРШИМ врачом. И получил новый статус в гражданских чинах. Изучая эти послужные списки можно сделать вывод, что Бек А.В. так часто перемещался по империи с целью повышения карьерного роста и гражданских чинов. Что замечательно!
А бить собственного сына, ребенка, до потери пульса - это как?
Если это правда.
Никак.
Это явно досужая фантазия.
Это я Вам как врач гарантирую.
Чем Вы можете объяснить полное отсутствие воспоминаний о детстве, и это писатель.
Это не аргумент. Далеко не все писатели обращались к своей автобиографии, а многие именно свое тяжелое детство описывали, с избиениями в том числе - Горький, например. Мне как раз странно, что это единственное упоминание издевательств отца, причем безо всяких ссылок на источники.
Думаю, прежде всего нежеланием привлекать внимание к своему происхождению. Отнюдь не пролетарскому.
Коллежским советником Бек, как видно из этих документов, стал еще в 1907 в Минске, будучи младшим врачом.
Всего лишь списки в адрес-калекндарях, памятных книгах и т.п. в которых часто бывали опечетки, ошибки и т.п..
Послужной список это совсем другое:
И выглдели они так:
титульный лист
одна из страниц
Уважаемая Надежда! Конечно же я согласен с вами. И понимаю, что такое настоящий послужной список. Как понимаю я и то, что из 3, 5 тыс посетителей сайта oldsaratov.ru доступ к этим документам в архивных хранилищах имеют всего несколько человек. Остальные могут пользоваться теми источниками, Всего лишь списки в адрес-калекндарях, памятных книгах и т.п. в которых часто бывали опечетки, ошибки и т.п.. ТЕМ, ЧТО НАМ ДОСТУПНО. Если документы представленные мною не нужны - пожалуйста удалите. Те кто это может. С уважением!
К чему обижаться , Игорь!!
Я ж не потому, что не нужны, а для просвещения посетителей сайта. Что бы знали , что такое послужной список.
Если обидела, прошу нижайше меня простить. И не сердиться.
А образцы послужных списков можно и в инете найти сколько угодно, не бывая в архивах.
https://www.google.ru/search?q=послужной+список,+формуляр&newwindow=1&client=opera&hs=zK3&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiVqc2qyKfMAhUKXSwKHayxDjYQ_AUIBygB&biw=1315&bih=933
С уважением, Надя
На мой взгляд, представленные Вами сканы документов очень нужны и оказались очень кстати для некоторого прояснения сути вопроса.
Нет, в идеале бы очень помог скан свидетельства о рождении, или выписки из метрической книги. Но что-то пока их никто не привел. Как и каких-либо других, более "информативных" документов.
Тем временем за нашим обсуждением пристально следят на ОМе: http://om-saratov.ru/chastnoe-mnenie/25-april-2016-i35895-gde-eta-ulica-....
Попробовал разобраться с нумерацией. В адрес-календаре 1900 года духовное училище имеет адрес Камышинская, 65 (сейчас Рахова, 89). Значит, Камышинская, 89 должен был стать Рахова, 113 (хотя может быть и 111, наверное). Кстати, Камышинская 89 там тоже есть - он назван домом Грудистова (архитектора), в нем помещается камера военного следователя.
В справочнике 1901 года есть очень удобный табель домовладельцев с номерами домов и кварталов. По нему получается, что в 87 квартале были дома 69-91 по Камышинской (№93 уже в 90-м, хотя у Давыдова другие данные: http://om-saratov.ru/chastnoe-mnenie/25-april-2016-i35895-gde-eta-ulica-...). Тогда получается, что Камышинская 89 - второй от угла с Михайловской/Вавилова.
В 1929 г. на углу Кмышинской и Михайловской был дом № 127. Сейчас на этом месте, возможно, 117.
http://oldsaratov.ru/photo/21938
Дома располагались не только вдоль улицы, но и внутри квартала.
Еще несколько "свежих" материалов про Альфреда Бека. В каждом томе выделения текста одного цвета. Так как эти справочники о "чинах". А в книге от 1 января 1904 года Бек А.В. в перечне нет, вероятно, что и чина гражданского у него в тот момент - не было. В книжке 1913 года указано, что в Саратове Бек с 5 ноября 1911 года. И он коллежский советник. А ДО этой даты он служил в Гродно примерно 6 лет (с 1898 года, нашел документы), в Минске с 1905 по 1909 год. Нашел документы. Около года служил в г. Лодзь Петроковской губернии. Но в документах этого периода его фамилии нет. (Примерно 1910 год). А с 1911 по 1912 год, якобы, в Рязани. Но в этой книжке 1913 года написано , что в Саратове с 5 ноября 1911 года. Старший ординатор Саратовского местного лазарета. А не военного госпиталя. Хочу отметить, что в декабре 1902 года, когда родился мальчик Саша, ставший сыном Бека и советским писателем - доказательств того что Бек А.В. его родитель - НЕТ! Посмотрите на страницы справочников. Против многих фамилий есть отметка, что женат. Перечислены дети и их пол. Против фамилия Альфреда таких отметок нет. Напомню, что если Альфред Владимирович прибыл в Саратов в 1911 или 1913 году, то в эти годы ему было уже 45 или 47 лет. Может быть, по приезду в Саратов он решил жениться. И его избранница была с ребенком Сашей. Которому к приезду Бека А.В. в Саратов УЖЕ было около 10 лет. Дом , на который повесили памятную доску стал знаменитым со слов писателя Бека Александра. И возможно существующих данных адреса жизни врача Бека А.В. Но подтверждений того, что именно в этом доме, по этому адресу родился будущий советский писатель я пока не обнаружил. По этой причине, если на доске написано, что "в этом доме родился и вырос Александр Бек..." мне кажется преждевременным. Нужно искать по возможности какие либо документы совершения брака. С уважением!
Чин у него, конечно, был и до 1904 года, просто ниже шестого класса - коллежского советника. Про то, что А.А. Бек - не его родной сын, версия интересная.
В 1905 году он был "главный врач полев. зап. №37 госпит." (http://oldsaratov.ru/sites/default/files/attachs/screenshot_15_1.jpg).
Т.е. подтверждается ещё часть информации из википедии: за свою крайне многообразную карьеру Бек бывал и "главным врачом госпиталя". И мог быть опять, во время первой мировой, по которой у нас пока мало данных.
По поводу версии о том, что А.А. Бек - не его родной сын, считаю, что для неё нет никаких оснований.
Кстати, если как написано в http://shkolazhizni.ru/biographies/articles/10097/ "Мама рано умерла, отец, военный врач Альфред Бек, немец по происхождению, женился на другой женщине" более вероятно, что он наоборот родной сын Беку...
Возможно, кстати, что Бек-старший не таскал с собой малолетнего ребенка, оставшегося без матери, по разнообразным гарнизонам. А что он всё это время жил у каких-нибудь родственников в Саратове.
Кстати, старший брат А.В. Бека, Евгений, тоже военный врач, известен куда больше: http://www.encycl.chita.ru/encycl/person/?id=1556.
Возможный источник информации на sarrest, что Камышинская 89 = Рахова 111 - "Литературная карта Саратовского края" 2009 года издания: http://nztz.livejournal.com/402245.html. А может, наоборот - не знаю, где раньше эта информация появилась. Хотелось бы отыскать первоисточник.
Первоисточником информации стала книга Малинина "Памятники и памятные места Саратовской области", где и сказано, что Бек родился в Саратове и жил в доме Камышинская 89 (Рахова 111), причём в тексте есть уточнение, что семья Бек жила на первом этаже (в тексте написано дословно "внизу")
"Внизу" может быть и полуподвал, лучше таких предположений не делать.
Вот и первоисточник
Ну вот видите, ничего про первый этаж.
Оказывается, доску повесили еще и со стороны Советской: http://www.vzsar.ru/news/2016/04/23/v-saratove-yvekovechili-pamyat-pisat.... Так что, мягко говоря, не очень понятно, какая "эта" улица имеется в виду. Написали бы уж тогда "примерно где-то здесь" :)).
Из автобиографии Александра Бека. Без подробностей и без адреса.
При дальнейшем изучении доступных документов по биографии этого гражданина, возникает еще больше вопросов. Чем ответов на них. Например в биографии, вами приведенной, черным по белому написано, что служил юноша Бек А.А. в 22 дивизии. Был ранен под Уральском. И в "зеленых обмотках" возвращался в свой 198 Гурьевский полк. Файл 1. И было это осенью 1919 года. Так вот в составе 22 дивизии , оборонявшей в течении 80 дней город Уральск полка с номером 198 - НЕ БЫЛО. Прилагаю файлы: Урал оборона и Номера полков. Были 192, 194, 196 полки. Которые за героические боевые действия были всячески награждены и отмечены. А вот 198 - не упоминается! Нигде, кроме автобиографии самого писателя. Нашел изображение печатной машины, называемой "американкой". Прилагаю файлы Американка 5 и 6. Это тигельная машина высокой печати с ручным приводом. Но машина предназначена для изготовления листовок, бланков, объявлений, афишек, продукции размером в стандартный лист. Или формат А 3- два форматных листа. Посмотрите на приемный стол этой полиграфической машины. Он маленький. И вопрос о том, как на стандартном машинописном листе моржно было размещать "СТАТЬИ и ЗАМЕТКИ" красноармейца Бек А.А. - у меня вызывает вопросы. Ну напишите "статью" на стандартном листке, попробуйте. Очень интересно написано в воспоминаниях. Файл Word. Выделено красным. Незадолго перед кончиной Бек А.А. опубликовал в антисоветском журнале ПОСЕВ свой антисоветский роман. Не берусь судить, кто был прав или не совсем в годы "холодной" войны. Но то, что организация НТС была антисоветской, а значит антироссийской, а "советский писать" публикует в издательстве созданном в американской зоне оккупации Германии свой АНТИ советский роман - уважения у меня к Александру Альфредовичу - не прибавило. Файлы: НТС, Посев 1, и 2. Так что обсуждение нужно завершать. Где родился, именно в этом ли доме, был ли папа "генералом", где жил Саша Бек. - точно не известно. На мой взгляд памятную доску повесили второпях! С уважением!
Что-то Вы как-то чрезмерно горячитесь, на мой взгляд. По совершенно непонятным причинам.
Что касаемо полков...
В стрелковых дивизиях РККА того времени могло быть до девяти полков. В частности, в упоминаемой 22й стрелковой дивизии на январь 1920 года были: 190-й Пензенский, 191-й Балашовский, 192-й Нижне-Уральский, 193-й Коммунистический, 194-й Малоузенский, 195-й Красных коммунаров (с апреля 1920 г.), 196-й Новоузенский, 197-й Мусульманский, 198-й Гурьевский стрелковые полки. (http://wap.1918.borda.ru/?1-17-0-00000009-000-0-0).
Причина неупоминания 198 полка в числе награжденных за оборону Уральска (и ненаграждения) заключается в особенности боевых действий при обороне Уральска. Из статьи из энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР": "ОБОРОНА УРАЛЬСКА 1919:
Воспользовавшись ослаблением 4-й А, Уральская группа белоказачьей Уральской А (4,5 тыс. штыков, 7 тыс. сабель, 21 орудие, 78 пулемётов) в сер. апр. нанесла поражение 22-й сд (из состава 4-й А) под Лбищенском. Часть сил 22-й сд отошла к ж.-д. ст. Шипово, Деркул, а часть (194-й, 196-й сп и два батальона 192-го сп с артиллерией) — на Уральск... 20 апр. Уральск был объявлен на осадном положении... На 24 апреля 1919 г. силы Уральска составляли 196-Новоузенский, 194-Малоузенский и 2 батальона 192 го Нижнеуральского полка, Уральский кавалерийский дивизион, комендантский и запасной стрелковый батальоны, 2 легких и 1 гаубичный артиллерийских дивизиона, 1 броневик, 2 отдельные саперные роты, управление и тыловые службы 22-й дивизии. Общая численность 2400 штыков, 218 сабель, 19 орудий, 27 пулеметов. Кроме того против Уральской армии действовала Шипово-Деркульская группа: 191-Балашовский, 190-Пензенский, 193-Орлово-Куриловский, 197-Мусульманский, 198-Гурьевский, 195-Каспийский стрелковые полки, батальон 192-го Нижнеуральского полка, отдельный отряд Соколова, 22-й и 64-й кавалерийские дивизионы, отряд ЧК, Особый отряд Сизова, бронепоезд на линии Озинки-Деркул. Командующий группой- В.Ф. Науменко... 9 мая город был полностью окружён...Героич. 80-дневная О. У. сковала значит, силы белоказаков, помешала соединению войск Колчака и Деникина и содействовала успешному проведению контрнаступления Юж. группы Вост. фр. В спец. пост. Совета рабочей и крест, обороны за подписью Ленина защитникам Уральска была объявлена благодарность, а их подвиг назван примером «...истинной преданности делу революции» (Ленинский сборник, XXXIV, с. 200). 190-й, 191-й, 192-й, 194-й и 196-й сп 22-й сд были награждены Почётными революц. Кр. Знамёнами, а 190-й сп и св. 100 чел.— орд. Кр. Знамени."
Т.е. 198й Гурьевский полк был в составе 22й дивизии, но во время обороны Уральска был не в самом Уральске, а находился в составе "Шипово-Деркульской группы"...
Это Государственная Дума - "Не место для дискуссий"! А краеведческий сайт - МЕСТО! Это первое. Второе. Вы ошибаетесь, полагая, что я "чрезмерно горячусь". Такие оценки чужого мнения как раз и являются навешиванием ярлыков. Я высказал СВОЕ мнение после прочтения опубликованных документов. Я имею на это право. Как и вы. Но я обсуждаю документы. А вы обсуждаете мое мнение. Если по многим объектам сайта идут конструктивные дискуссии по уточнению даты или адреса, точки съемки на карте и прочее, то почему нельзя обсуждать факты спорные? Я обнаружил документы, из которых следует, что и 2 реальное училище в Саратове Саша Бек окончить не успел! Это тоже "горячение" ? Согласно устава училища реального (могу приложить картинку), принимали в училище мальчиков в возрасте от 10 до 13 лет. Курс обучения (могу предоставить картинку) составлял 8 лет. Но по желанию местных властей этот срок уменьшался до 6 или 7 классов. Мальчик Саша Бек, родившийся в январе 1903 года мог поступить в Реальное училище после 10 лет. И это могло быть только в 1913 году. Срок обучения в училище - даже самый краткий- составлял 6 (шесть) лет. Значит, поступивший в 1913 году МОГ закончить обучение , полный курс учебы :1913+6 =1919 год. Но решением ЦИКа реальные училища были ликвидированы 30 сентября 1918 года. То есть Саша Бек мог учиться в училище с 1913 по 1917 полный год. Он обучался 4 года. Вместо узаконенных 6-8 лет. Знаменитый академик и лауреат Нобелевской премии Николай Николаевич Семенов закончил реальное училище в возрасте 17 лет! Он не был второгодником. После окончания училища его имя было занесено на золотую доску почета. Но если нобелевский лауреат окончил Самарское реальное училище в 17 лет, есть ли основание, что Саша Бек, ОКОНЧИЛ подобное Саратовское училище в 15 лет? Давайте обсуждать ФАКТЫ и документы. И не вешать "ярлыки" и давать оценки чужому мнению. Если вы с чужим мнением не согласны. Барак Обама был в свое время на военном аэродроме в Энгельсе. Если через месяц на одном из зданий появится памятная доска "Здесь родился и провел детские годы будущий президент Соединенных Штатов Америки Барак Обама" - вы к этому как отнесетесь?
Я вовсе, даже совершенно не против дискуссий. Только за.
Ну? И зачем Вы так?
Я обсуждаю не просто "Ваше мнение".
Я обсуждаю высказанное Вами мнение по поводу документов, скорее даже Вашу интерпретацию приведенных Вами же документов.
На мой взгляд, несколько поспешную и не совсем корректную интерпретацию.
Кхм...
Я считаю, что Вы несколько торопитесь с выводами. Факты пока слишком спорные.
Например:
Я привел цитаты, где упоминается (кроме автобиографии самого писателя), что 198-й Гурьевский полк был под Уральском. И именно в составе 22й дивизии.
Давайте обсуждать факты?
Александр Бек окончил реальное училище в 1918, это абсолютно точно: http://saratov.rusarchives.ru/image/time/2013/jenuary/bek/image.html.
Согласно штатного расписания Красной Армии в период 1918-1922 года, состав стрелковой дивизии был трех полковый (прилагаю). Так что искать дополнительные полки в окресностях Уральска , с номером 198 - смысла нет. По уставу должно быть ТРИ полка. И они были-192, 194, 196.
Кхм...
Википедия - это хорошо. Надежный источник. И штатное расписание Красной Армии в период 1918-1922 гг. - это было всё очень строго и единообразно.
Приведу пару цитат в возражение:
1) "...В спец. пост. Совета рабочей и крест, обороны за подписью Ленина защитникам Уральска была объявлена благодарность, а их подвиг назван примером «...истинной преданности делу революции» (Ленинский сборник, XXXIV, с. 200). 190-й, 191-й, 192-й, 194-й и 196-й сп 22-й сд были награждены Почётными революц. Кр. Знамёнами..."
(Энциклопедия "Гражданская война и военная интервенция в СССР". Статья: "ОБОРОНА УРАЛЬСКА 1919", Т.2, стр.405. - http://istmat.info/files/uploads/40181/la-guerre-civile_encyclopedie_198...)
В общем, судя по постановлению за подписью Ленина в 22й дивизии было не меньше 5 (пяти) полков. А как же быть со "штатным расписанием"?
2) "...
Зимой 1918/19 г. у советских войск наметились успехи на Восточном фронте. В начале января 5-я армия взяла Уфу. А в 20-х числах под ударами 1-й, 4-й и Туркестанской армий пали Оренбург и Уральск. Но наряду с этими достижениями в самих красноармейских частях сложилась далеко не благополучная морально-политическая обстановка. Особенно в 4-й армии.
Ее боевое ядро составляли две дивизии: 25-я стрелковая Самарская и пехотная Николаевская. Последняя находилась в стадии переформирования в стрелковое соединение и пополнялась частями недавно расформированной Уральской дивизии. К середине января Николаевская дивизия состояла из семи пехотных полков..."
(Симонов А.А. Мятеж полков Николаевской дивизии на Восточном фронте (январь 1919 г.) - http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/noviie-istoricheskiie-vestnik/rossi...)
Тут даже не столь важно, что "Николаевская дивизия" - это та самая, ещё недопере/сформированная 22-я дивизия.
Тут более важно, что дивизия состояла из семи пехотных полков... В середине января 1919 года, несмотря на "штатное расписание Красной Армии в период 1918-1922 года"... Из семи (7) полков!
Будем обсуждать факты, или как?
И - да, я могу объяснить, как и когда 198-й Гурьевский полк появился под Уральском. Надо?
Не всякое антисоветское = антироссийское, а вот советское чаще всего = антироссийское.
И не по делу. А существуют поименные списки тех, кто воевал в 22-й стрелковой дивизии?
У меня таких списков нет. Карты боевых действий с указанием воинских частей в интернете есть. НО! Главное, о чем я пишу. Я публикую свое мнение. Оно может быть ошибочным. Но я никому не пишу про "горячность и ярлыки".
Так я вас ни в чем и не обвиняю.
Игорь, уважаемый! Может быть не стоит спешить с выводами?
Что можно было учесть в мясорубках гражданских воин? Многие документы того периода уничтажались как белыми, так и красными, и зелеными...
Да и не все источники до сих пор открыты.
Для нашей истории, переписываемой под каждого правителя и правящий режим, это нормальное явление - белые пятна.
Как давно нам простым обывателям стали доступны газеты того периода, документы?
А Вы знаете сколько в открытых источниках не упоминается полков и других единиц в истории ВОВ?
Советую почитать сайт Солдат.ру
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=http%3A%2F%2Fwww.soldat.ru%2Fnews%...
Давайте не будем вешать ярлыков ни на кого, а то так и до обличительного "иностранный агент", "враг народа" не далеко.
И еще одно могу сказать , мой отец фронотовик, признавал только одну книгу о войне - "Волоколамское шоссе"... и в домашней библиотеке она была чуть ли не единственной о войне, ну еще о Карбышеве.
Писатель А.А. Бек, конверт, открытка и книга