Острые вопросы отечественной истории

Эта тема специально создана для обсуждения религии, коммунизма, ельцинских реформ и прочих острых вопрос отечественной истории. Эта тема не модерируема и является единственном местом для дискуссий на подобные темы.

 

Будьте взаимовежливы и аргументируйте свои позиции. Всегда ваша, редакция проекта "Фотографии старого Саратова"

 

Комментарии

Admin! Вы слово коммунизм написали правильно, а слово религия - нет. Можно уже начинать ссориться.

IZA, я, конечно, не провокатор, но на вашем месте я бы не стерпел :-)

да нет, AV, я по принципу "терпи казак - Атманом будешь!"

Это конечно же опечатка, торопился остудить пыл некоторых товарищей. Поправил.

Интересная информация. Достигнем ли это когда-нибудь?

Финляндия, бывшая окраина империи, в настоящее время по уровню жизни граждан на первом месте в мире.

 

Вряд ли в скором времени. В нашей стране чрезмерно развито  лизоблюдо-холуйство.

Ну что Вы! У нас более менее "неформальный" Медведев и то засмеян был постоянно всякими своими увлечениями.

А уж что говорить про то, что бы увидеть их живущих обычной жизнью, как все люди, среди простых смертных в метро, на велосипеде или там на книжной ярмарке

Хочу думать что наша общая цель - это сохранение достояния отечественой истории, архитектуры, культуры. Пожалуйста уберите слово ТОР с первой страницы. Оно придаёт хорошей работе оттенок базарной дешёвки. В русском языке достаточно слов, чтобы не прибегать к смеси французского с нижегородским.

"отвергаешь - предлагай..." (с)

ваши варианты?

 

 

 

Этот расказ мы слышали в 60-х годах от матери одноклассника моего старшего брата. Передаю то, что запомнил.

 

Вторая половина тридцатых годов.

Лето. Базарный день, воскресенье, первая половина дня.

Крытый рынок заполнился людьми, котоые собрались что-то купить, продать или просто посмотреть товар. Народу много.

Внизу, в подвале, раздаются три взрыва.

Стены зашатались. Рассказчица была уверена, что рынок рухнет.

Уцелевшие пытаются выбежать на улицу.

Двери закрыты.

Через некоторое время двери удаётся открыть.

Части тел погибших висели на железных балках под крышей.

Пол был покрыт кровью.

 

Другие очвидцы вспоминают, что всплеск арестов последовал сразу за этим.

Утро начиналось с того, что выясняли, кто из родствеников и знакомых на свободе, а кого уже нет.

 

Моё предположение.

 

17 мая 1937 года начальником УНКВД Саратовской области был назначен Яков Агранов, первый заместитель наркома внутренних дел СССР. Может быть, желая избежать очевидного продолжения своей карьеры, он сначала создав, а потом  "раскрыв широкий заговор" пытался  спастись?

 

Агранов арестован 20 июля 1937 года, приговорён 1 августа 1938 года и убит.

 

 

(He моё предположение.

 

Яков Агранов, замечательный человек, твердый чекист. Раньше он работал в Секретариате у Ленина. Честный, спокойный, умный человек. Мне он очень нравился. Потом он был особоуполномоченным по следствию, занимался делом Промпартии. Это, действительно, был следователь! Он и голоса не повышал при разговорах, а не то чтобы применять пытки. Арестовали и его и тоже казнили.

 

Хрущёв Н. С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Книга I)

 

Лето??? вообще то взрыв парового котла произошел в Крытом рынке 13 января 1938 года... а летом котлы не топят...

Документ.

Файлы: 

Дамы и господа, ежели кому-то действительно, всерьёз интересны подобные темы, предлагаю ссылку, поскольку, при всём моём уважении к присутствующим, убеждён, что дисскусия на эту тему здесь в силу русской нашей традиции (вне зависимости от национальной культуры, к которой себя относят или даже принадлежат фактически присутствующие), случись у нас разные точки зрения, перерастёт в свару. В этой сфере мало того, что, в общем, не встречается профессионалов, даже в среде академиков, но и изначально целеполагание, в силу особенностей нашей ментальности таково, что человек заранее уверен в своей правоте, его позиция очень эмоциональна, а контрраргументы оппонентов видятся ему либо попыткой уесть его лично, либо признаками злого умысла или нравственной нечистоплотности. В ссылке, что я предлагаю - рассуждения на форуме одного моего хорошего знакомого, не думаю, что вам удастся прочитать что-то подобное где-то ещё. 

http://echo.msk.ru/programs/year2012/972622-echo/comments.html#cmnt-1131...

Браузер сам остановится на комменте, когда страница загрузится.

Напоминает перетягивание во сне на себя скудного одеяла, не находите? Тогда - в пользу жилья, инфраструктуры, оборонки, стран соцориентации и космоса, но за счёт бюджета на больницы, учителей и сельского хозяйства, а щас - чуть-чуть перепадает микроскопическому среднему классу, часть - олигархам, а в основном - распиливается чиновниками госаппарата. Но помимо изменившихся приоритетов распределения, одеяло-то - то же самое, скудное, вот что главное. Система! Она принципиально неэффективна, и в производстве, и в распределении. Принципиально, разруха, и в головах и в клозетах. Вот, условно, нефтью и живём, пока она есть. Думаете, до 17 года было по-другому? Щас! Азиатская деспотия (марксово определение нашей формации), всё - одно и тоже в Раше, лишь мимикрия под цивилизацию, даже, феодализм (вассал моего вассала - не мой вассал) был имитацией, когда к Западу он и впрямь был. Вот, и "власть чиновников", когда они, по сути, лишь инструмент, хвост. Который виляет собакой у нас. Со времён Ивана Грозного и ранее - и по сей день.

Какой пыл? Что за суды, откуда Вы это взяли? Из моей метафоры? Или это у Вас такой полемический приём - перевирать слова оппонента? Я просто говорил о том, как может быть устроена модерация, если её вводить. Хотя, наверное, это проще устроено на сайтах, где модерация есть. Вообще, по-моему, можно, почему бы и нет, даже если пока всё и так улаживается, надеюсь, не пригодится и в дальнейшем, но всякое бывает.

Насчёт правил. Начну с того, что термин «культура» я не использую, как нечто сугубо положительное, скажем, не все национальные культуры, как это показывает длительная история, одинаково успешны, некоторым не мешала бы культурная прививка, нам вот не так повезло, как европейцам, мы этой прививки не получили, а так, вообще-то, они, "по природе своей" ни чем не лучше нас. Что касается правил, то да, Вы правы, я недостаточно конкретизировал, возникает путаница. Мы некоторых правил, включая и те, которых придерживаться не стоит, действительно, вполне себе придерживаемся, бытовых, общения, гигиены, уличного движения (в какой-то мере), административных законов (в какой-то мере) и т.п., но к тем из них, которые касаются нас, как личностей, то есть того в нас, чем мы обращены к другим, к обществу мы относимся, скажем так, творчески, поскольку «в культуре» национальной отсутствует правосознание, мы не разделяем правовые ценности, общепринятые правила для нас – не вопрос нашего чувства ответственности и права соблюдать или не соблюдать (по веским причинам) договор, да и правила эти все – никакой для нас не договор, но такие вот сомнительные и даже, унизительные инструкции, которые если не соблюдаешь, то это просто ты уже можешь себе это позволить, добившись в обществе высокого статуса. В Западных же странах, встречая вдруг совершенно другой на это взгляд мы обнаруживаем, что "правила" - это, скажем так, удобно. Помню, меня в своё время приколола чья-то зарисовка в Газете.ру: полдень, центр Дели, забитый перекрёсток, Все хотят проехать, светофор – в игноре, в первую же очередь «правом» проезда пользуется тот, у кого больше машина, в противном случае из неё высовывается её хозяин и с применением местных идиоматических выражений объясняет тому, кто дерзнул лезть вперёд него, что он неправ. Теперь, полночь, центр Мадрида, безлюдный перекрёсток. На перекрёстке – байкер, ждёт, когда загорится зелёный, чтобы проехать. Действительно, всё так.

Слушайте, мне ведь не слишком важно, что Вы там себе подумали, и в последний раз вы предполагаете во мне разумного человека, или - нет. Даже, если Вы меня забаните. Ну, бывает, Ваше право думать как Вам угодно. И с чего бы мне желать, чтобы ко мне тянулись, наверное Вам не просто в это поверить, но чего нет - того нет, просто сайт интересный, к людям я отношусь хорошо, вот и желаю иногда поделится. Вам, как я понимаю, моё мнение не нравится, по-моему - ничего страшного, правил я не нарушаю;-) и своих никому не навязываю. Насчёт монастыря и правил - очень интересная тема, но не думаю, что именно до Вас мне стоит своё скромное мнение доносить, Вы, похоже, не слушаете. Насчёт европейцев - это Вам только кажется, вот, по расе, да, большинство - европеоиды. Если Вам что-то слышать неприятно, это не значит, что это обязательно неверно, хотя, бывает и такое. Например, человеку может быть неприятно услышать от врача, что у него - рак, но это не значит, что врач обязательно хочет его надуть или ошибается, хотя бывает и такое. А если не прислушаться и не ломануться это проверять и если что - оперировать - всё, привет.

"Врачу, исцелися сам". Все, дальнейший диалог считаю нецелесообразным. Предлагаю и эту тему тоже под нож - во избежание.

Сочувствующий, отвечаю Вам, как обещал, я заметил, что Вы цените в людях чувство "ответственности за базар";-)

Я и сам себе напоминаю полотёра из "Я шагаю по Москве" Данелии)), моего любимого режиссёра. Полотёр этот, в исполнениии Басова (воспитан в семье офицера, фронтовик, капитан артиллерии, его манера, кажущаяся гротескной, на самом деле - оттуда, он выходец из  истреблённой российской военной аристократии) - тоже "разоблачает", де- "правды жизни нету", он - нигилист (обычно, это люди наивные, малообразованные, легковерные и разуверившиеся, так они, боясь это в себе осознать, пытаются быть умудрёнными жизнью опытными людьми, коих "на мякине не проведёшь"). Но сходство это, конечно, поверхностное: я - ни в коем случае не нигилист, при том, что я тоже как-бы "разоблачаю". Но суть - разная: полотёр грит, что человек, если копнуть - животное, которое лишь прикрывает красивыми лозунгами простую борьбу за выживание или статус в социальной иерархии, я же утверждаю строго обратное: человек - бог, отчасти, а именно, в той мере, в какой даёт возможность в себе этой части возобладать, насколько он руководствуется в своих поступках ценностями, а не благами, тем, что выше пользы, в противовес нашей животной части, когда, скажем, "Слон - животное полезное!", де- "Что я, не понимаю?" - как говорит Шариков в фильме Бортко, и именно, поэтому слон в представлении Шарикова лучше, скажем, кошки. К сожалению, наше общество с самого начала выстроено на принципах распределения благ, а не в соответствии с ценностями, исторически это объясняется, в частности, отсутствием христианства (без религиозных ценностей, как показывет практика, и остальные вскоре начинают сыпаться), поскольку, византийское наше это вот православие, по сути - тот же ислам (только исповедуемый, в отличие от ислама, гораздо менее искренне), т.е., когда за ценности выдаются блага, а человек - не высшее существо, а, по сути, высокоразвитое, с оговорками, животное, которое нужно только правильно выдрессировать. Отсюда и наше отношение друг к другу, на форумах, в больницах, роддомах, в армии, в милиции, на дорогах и т.д., дикое для европейцев и не только для них.

Отличная работа про сталинскую экономику: http://slon.ru/economics/byl_li_nuzhen_stalin-913163.xhtml

Было бы интересно что-нибудь прочитать на эту тему и про Саратов.

Ответ art_aga ArtAga на http://oldsaratov.ru/photo/sakko-i-vancetti-ugol-chapaeva#comment-37639

Вы правы, я не большой знаток, хотя кое-какие возможности у меня всё же есть. Но, правда и Вы, будучи явно более, чем я, осведомлённым о событиях в Саратове человеком - тоже, будем смотреть правде в глаза, поскольку, даже если бы Вы были историком, причём высокопрофессиональным (это самое трудное, отсутствует хорошее историческое образование и уничтожены школы) и не ангажированным, то Вам бы было очень не просто составлять себе истинную картину, поскольку очень уж большие старания были приложены и продолжают прилагаться, чтобы были недоступны или исчезли документы, проливающие свет на события, правда же такова, что мало не покажется. А вообще-то я ничего плохого-то или даже сенсационного не сказал, просто здесь явно, на мой взгляд большинство людей подумало бы про большевиков, тогда как речь вовсе не о них. События же "революции" и "гражданской войны" суть "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" ©, напоминающий на первых порах, если угодно, пугачёвский, а это вообще-то, страшная вещь. Хотя, вообще, при всех этой войны зверствах, народу погибло сравнительно немного, 2 миллиона, в Штатах, при вдвое тогда меньшем населениии, на настоящей  Гражданской войне - примерно столько же. Тем не менее, про, сравнительно, бескровный характер тех событий в Саратове, я допускаю, что Вы правы, зная "национальный характер" саратовцев. Но это никак не опровергает принцип формирования Красной Гвардии, вот я это и говорю, но каковы, в разное время задачи, выполнявшиеся отрядами местной Красной Гвардии, каков в них был процентный состав пролетариев и как это сказалось на деятельности этих отрядов, я действительно говорить не решусь. Кстати, насчёт бескровности и национальгого характера саратовцев (о чём я с Вами не спешу спорить): интересно, много ли было убито людей (если это было) при еврейских погромах черносотенцами 1905 года, может быть, кого-то есть данные. Вот. А то, что именно Вам что-то там надоело, мне, уважаемый, парралельно, впрочем я Вам об этом уже говорил))

"Но это никак не опровергает принцип формирования Красной Гвардии, вот я это и говорю, но каковы, в разное время задачи, выполнявшиеся отрядами местной Красной Гвардии, каков в них был процентный состав пролетариев и как это сказалось на деятельности этих отрядов, я действительно говорить не решусь." Первая часть предложения полностью противоречит второй. Ну в общем и весь текст такая же бессвязица.

Ответил ниже.

"даже если бы Вы были историком, причём высокопрофессиональным и не ангажированным, то Вам бы было очень не просто составлять себе истинную картину" - вот здесь подпишусь под каждым словом. Вы же, таким историком не являясь, считаете, что истинная картина вам известна. В общем-то, в этом основная суть моих к вам (и другим, подобным вам) претензий.

Несмотря ни на что, спасибо за общение, я не прочь иногда, когда есть время и настроение. Видите какое дело, как я уже не раз говорил, сам я - не историк, и потому сослаться на свои собственные изыскания в архивах, или, хотя бы авторитетные общедоступные источники в данных вопросах я, часто, не могу, это у нас сейчас могут, в основном, разного рода патриоты в прохановском духе, к их услугам действующая и поныне вполне сталинистская пропагандистская машина, в лице действующих "профессиональных" "историков" из Академии Наук, с их "историческими" трудами. Я же просто высказываю свои сведения, почерпнутые мной большей частью из личного общения с историками, кои сведения, по крайней мере в главном из того, что я сказал, т.е., о составе большевиков в Советах того времени легко проверяются в не самых ещё "жёлтых" или пристрастных источниках в Сети, например, в Вики, могу прислать ссылку, не фантан, конечно, полно бреда попадается в различных статьях, но тут, вроде бы, похоже на правду. У многих и такой возможности, как эти мои сведения - нет. С другой стороны, ведь тут на сайте время от времени бывают и в совсем другом духе высказывания, так или иначе содержащие в себе СССР-овские наглые патриотические мифы, представляющие, если вдуматься, серьёзную угрозу, поскольку если у нас всё было блестяще и достойно, а архивы уничтожены или закрыты, вопреки всем законам, просто потому, что там ещё содержится на взгляд преступников, приниающих эти незаконные  решения какие-то тайны, то история с 30 миллионами жертв, против 7 у противника, смертью от голода миллионов, наверное, 30 крестьян - за 2 раза, или что там сейчас будет вместо этого - повторится, как и будет продолжаться и скотское отношение соотечественников друг другу, которое многие и не замечают, поскольку привыкли, или полагают, что так люди живут и во всём остальном мире: "...А народишко - каждый третий - враг" ©. Так что считаю нужным иногда высказываться, не вижу тут никому никакого вреда, окромя пользы. А те, кто заинтересуется историей, при желании найдут литературу и сумеют отличить прохановские бредни или славянофильски или госудаственнически ориентированных историков от, собственно, историков. Мог бы даже щас в случае чего скинуть сюда что-нибудь стоящее.

 

bmw, подумайте сами, как можно с вами дискутировать хоть на каком-то уровне, если вы всех, не разделяющих вашу точку зрения, заранее записываете в ангажированных, сталинистов, прохановцев и т.д., профессиональных историков относите туда же, а в качестве аргумента ссылаетесь на неких "других" историков, с которыми где-то беседуете? И опять же полностью уверены в абсолютной истинности своей точки зрения, иначе не стали бы навешивать ярлыки. И не надо про 30 миллионов потерь против 7 у немцев - это с мирным населением, а военные потери сопоставимы.

 

 

Вы, во-первых, сами себе противоречите, поскольку пытаетесь со мной, именно, дискутировать, пусть и не на слишком высоком уровне, это - да. Ну, этим меня не напугать, даже интереснее, когда у оппонента не всегда выходит поддерживать уровень;-) И Вы поймите, что тут нет у нас в Рассеях прямого пути, критерия, пришёл, увидел, победил, здесь нужно голову включать, творить, а ангажированность, это когда плывёшь по течению приятных сердцу трактовок, коих - пруд пруди, мы - хорошие, кругом - враги, они нас не любят, и от этого все наши проблемы. 

Насчёт цифр: но я и немецкие потери назвал - все, а не только те, что были в России. Среди мирного населения на оккупированных территориях все потери сводились, помимо естественных, к результатам политики Сталина в отношении местного населения. "Боевые группы" НКВД (истинные "советские партизаны") силой оружия втягивали, как могли, местных жителей в партизанщину со смешными, конечно же, результатами, но это был чисто пропагандистский ход, направленный на вызов ответных действий германских властей.

Чтобы судить об устройстве российской исторической науки нужно знать ситуацию изнутри и иметь возможность слышать этих "историков" из АН, могу попробовать что-нибудь накопать для Вас в Сети. А Вы что, не верите, что историческая, именно, наука была ни при Сталине, ни позднее - не возможна, как Вы себе представляете историка-вольнодумца? А ведь эти структуры в том же виде все сохраняются, это и без того ненормальная ситуация, когда всё - государственное: основные СМИ, средства производства (если копнуть), научные учреждения, это и есть азиатская деспотия, а уж при Сталине это всё было доведено до "совершенства". Не потерпит система неправильных историков, вот и записываю все огульно. Имея кое-какое об этом представление. Я могу быть, конечно, неправым, но, вообще-то,  не часто бывает так, что истина - посредине. Или что глас народа - глас Божий, по крайней мере, народ-раб, не уважающий (если копнуть опять же) сам себя, и по этому - других, у которого никогда в истории не было возможности (он её не добивался, для такого надобна добрая воля и правосознание) начать что-то делать, стать обществом. Так что если кто-то и прав, то это вполне могу быть я и мои единомышленники, а не патриотично настроенные россияне, вроде Вас, фактически, довольно опасные для России люди. А могу и не быть, каждый решает сам, на человеке, на каждом - личная ответственность, как там у Достоевского: "мы все перед всеми виноваты". Кстати, интересная тема, упёртый патриот и антисемит Достоевский, но при этом гений, так много важного сказавший. И популярный где угодно, но не родине, например в Японии он сейчас очень популярен. Это симптоматично.

Где уж мне с вами дискутировать, разбили наголову неотразимыми аргументами :) "Среди мирного населения на оккупированных территориях все потери сводились, помимо естественных, к результатам политики Сталина в отношении местного населения" - это, конечно, сильно, зверства гитлеровцев - тоже сталинская пропаганда? Или нашим тоже надо было планомерно немцев уничтожать, чтобы "сравнять счет"? Историков - серьезных историков, не тех, которые сенсационно-разоблачительные бестселлеры строчат - много, и с разными точками зрения, вот только до широкого читателя их труды и серьезные научные дискуссии, к сожалению, не доходят. В общем, что я время трачу, вас ведь все равно не переубедить. Я ведь даже не о точке зрения вашей говорю, а о вашей абсолютной уверенности в ней и полном отрицании даже возможности любой иной - как у того же коммуниста-ортодокса, только с другой стороны. И не нужно записывать меня огульно в "патриоты" - во всяком случае, в те, которых вы имеете в виду.

///...зверства гитлеровцев - тоже сталинская пропаганда? Или нашим тоже надо было планомерно немцев уничтожать, чтобы "сравнять счет"/// - Разное было, были и зверства, например, если доблестные бойцы НКВД, отчаявшись уговорить местных уйти в партизаны, убивали рядом с селом немецкого мотоциклиста, появлялись каратели, деревню сжигали, а жители действительно шли в партизаны, но особенно, конечно, проявлялось оно в отношении евреев, но было, как ни удивительно, и человеческое отношение, кроме того, многие хвалили порядок, после колхозного рабства-то, был приказ открывать повсюду в сёлах на Украине православные приходы, с пропагандистской целью, конечно. Мне самому доводилось как-то раз распрашивать одну весьма вменяемую, на мой взгляд, жительницу Калужской, кажется, области, пережившую в детстве оккупацию. То же и наши, что мы там творили, и не только, замечу, в Германии в первое время, вы, наверное, знаете. Люди везде бывают самые разные, а на войне, почему-то этого никто не берёт в расчёт - у людей по настоящему едет крыша, PTSD, и у них и у наших. Но, конечно, в этих представлениях весьма большая доля СССР-овской пропагагды - с одной стороны и скрываемых фактов - с другой. А Вы, конечно, вполне вмнеяемый и умный чел, токмо зело темпераментный, наверное, возраст сказывается, зря я Вас так уж огульно в того сорта "патриоты" записываю, но это и такой способ это выяснить - попутно, говоря какую-то другую мысль - с кем имеешь дело, Вы про меня, а я - про Вас.

Ну вот вы уже и темперамент приплели, и возраст мой (как приснопамятный mark)... А уж ваша аргументация, что все зверства фашистов объяснялись провокациями НКВД, - ну о чем после этого с вами говорить? Так вы договоритесь и до того, что нужно было под фрицев лечь, "расслабиться и получать удовольствие" - и "порядок" был бы, и от злодеев-большевиков избавились бы. С вами и спорить-то смешно, такая у вас каша в голове.

///А уж ваша аргументация, что все зверства фашистов объяснялись провокациями НКВД, - ну о чем после этого с вами говорить///  ///С вами и спорить-то смешно, такая у вас каша в голове.///  - Странно, что Вы это всё приговариваете, но сами же продолжаете говорить, именно, что "о чём", хотя, пожалуй, это всё же некоторый прогресс по сравнению с былыми Вашими уловками. Задали бы спокойно вопрос, который всё равно ведь Вы задали, отличный, кстати, вопрос, но нет, надо Вам и эти Ваши ритуалы все соблюсти, оставшиеся от опыта базарных перепалок.

 

Сталин, своими  преступными, потрясающе неуклюжими и некомпетентными действиями в отношении обороны сделал Красную Армию, при всём её значительном превосходстве в вооружениях над противником, количественном и качественном, включая связь (!), авиацию и танки крайне небоеспособной, ведь были арестованы и убиты практически все профессионалы среди командования, оставшиеся к началу войны офицеры тупо потеряли контроль над солдатами, неужели Вы не в курсе? Да ещё продемонстрировал это наглядно всему миру и Германии в войне с крошечной Финляндией, с потрясающими пропорциями потерь, с нашей стороны безвозвратные потери составили 200 тысяч (помню, сколько было сокрушались от 15 тысяч афганских потерь), соотношение, в частности в авиации было 8:1, все союзные войска за время 2-й мировой потеряли заметно меньше! Ну, и нужно было видеть, как изменился тон нацистов в переговорах с СССР, при этом и неуклюжая сталинская дипломатия не отставала, это поразительно, что тварили эти колхозники! Вот, чего не нужно было делать, причём это я очень искусственно взял выборку, начинать счёт, чего не нужно было делать, нужно понятно, гораздо раньше, в некоторых случаях годами раньше, в некоторых - десятками лет. Ну и командование всю войну соответствующее, мало кто считался с потерями, командир имел право отойти и оставить позиции только после полного израсходования л/состава! Так что - пиррова это победа, не просто теперь нации будет подняться, нужно это понимать, а не "получать удовольствие", впав в стокгольмский синдром.

 

Я, главное, вот что хотел бы узнать - ну, что у нас все плохо и всегда было плохо, это понятно. Гражданского общества нет, народ-раб и т.д. Но вывод-то какой вы из всего этого делаете? Делать-то что? Только, пожалуйста, по существу.

Что делать... Ну, я уже сказал, у каждого - своя ответственноость, каждый делает свой выбор, если что-то в стране плохо - виноваты лично мы, поскольку не делали, как водится, ничего. Но я больше всего бы боялся всяческих баррикад, но тут демография не позволяет так уж беспокоится, даже если упадут цены на нефть и голодные бюджетники разлюбят Пу. А проблема-то не в Пу, кстати сказать, а в бюджетниках этих! Из-за них и Пу, плоть от плоти, как гритца. И пока, вот, в данное время, нет другого выхода у тех, кто мог бы страну вытащить, если такие найдутся, какой-нить, скажем, Ходор, придя к власти (хотя, вообще-то, власть и народ - противоестественное наше специфическое противопоставление, но лучший способ ухода от деспотии - диктатура), как грузить народ (с его инфантильными шариковскими представлениями о справедливости) разными популистскими байками, тем временем создавая средний класс, с его правосознанием, стержень цивилизованного общества. Щас Интеренет появился, там люди многое могут узнавать и учится, это невиданный новый фактор, за границу люди ездят, и кто от природы может, вообще, видеть (таких сейчас немного: евгеника, сталинское наследство), начинает кое-что в себе понимать и приглядываться. Возможно, и выкрутимся.

 

Буду теперь если только поздно вечером, хотя, тоже, не факт.

 

Вопросов больше не имею.

Недавно в инете мне попалась книжка на немецком языке о еврейких погромах в России, там есть и о Саратове. Я проглядел мельком, подумав, что никого эта информация не заинтересует.

Попытаюсь найти её ещё раз. Пока могу только сказать, что в Саратове эти события прошли более мягко, чем в других городах. Кажется, без трупов обошлось, синагогу, правда,сожгли. 

 

 

Было бы любопытно, конечно.

http://mkisrael.co.il/article/2011/07/27/609563-quotponyat-ves-uzhas-ih-...

А вот реферат  про события 19 – 20 октября 1905 года. С цифрами http://www.sgu.ru/files/nodes/10087/08.pdf

Большое спасибо.

Один и тот же подход к формированию, в Питере даст один состав, в Саратове, возможно, что и несколько другой (вряд ли у нас тут бродили толпы пьяных матросов), а где-нибудь в Грузии - третий. Похоже, Вы видите лишь то, что хотите видеть. 

Так откуда вам известен принцип формирования? И то, что он был везде одинаков?

Ответил, как мог, выше.

У bmw71 достаточно интересный взгляд на

историю

  И конечно же имеет право на существование

Хотя я с ним не согласен

А еще церковники научили современную молодежь срать, пить и оставлять мусор на лавочке на Набережной. В атеистические времена такого не было! )

Это сарказм?)

Мне не нравится "ландшафтный дизайн", сделанный сейчас вокруг Троицкого храма, но забором от народа его никто не прячет. Заходи, любуйся, кому нравится. Есть детская площадка. Останься этот кусок земли муниципальным, сейчас тонул бы в грязи и убожестве (см. новую набережную)

Честно говоря не знал,что есть свободный доступ,если так то, замечательно

Есть, но в дневное время. В 20 часов пытался зайти сквер поглядеть, но ворота були уже заперты.

Скверна Музейной площади теперь этот клочок земли, если поповским языком выражаться.

Очень дорогой,кстати клочок,насколько помню,захват мотивировали тем,что там захоронения находились и

При этом раскопок не проводили, НЯЗ.

По словам очевидцев, землю с костями при строительстве канцелярии вывозили безо всяких археологических процедур.

"Поповский", как вы изволили выразиться, язык - это язык русской культуры.

Я говорю о языке не как о лексическом составе, а как о стиле словоупотребления.

 

P.S. Станислав, вы решили, как некогда Art_aga, меня по каждому поводу повоспитывать? Глупое решение.

Воспитывать кого-либо вообще глупость. Меня просто радует, как безошибочно работает изобретенное мной "правило маунтинбайка".

Не понимаю, почему это выражение Вас, уважаемый Станислав, покоробило?

 

Толковый словарь Даля

 

Поп - м. а. стар. иногда попин, священник, иерей, пресвитер; человек поставленный, посвященный, помазанный, рукоположенный в духовный чин или сан пастыря душ. Черный поп, стар. иеромонах. Поп, папа, конечно общего корня, отец; поминается у нас впервые в Песнословии Пророков, 1047 г. Купить попа, стар. облюбовав попа из чужого прихода, давали туда вклад, или на богадельню. 

 

Слово "поп" я не считаю оскорбительным. Сами священники часто называют себя "попами".

Я категорический противник захвата городских территорий церковью. И с самого начала активно вбрасывал в паблик сообщения о том, что парк Гагарина (Комсомольский поселок) хотят застроить. В числе других активистов ходил по квартирам, где живут мамочки с детьми и показывал схему, как парк хотят захватить. Был на общественных слушаниях. И вот результат - моими стараниями в том числе народ запретил церкви откусить у парка значительный кусок. А что касается попов, как кто-то тут возмущался, поверьте, это не безобидные овечки со смиренным голосом. Могу напомнить, что в 2012 году "смиренные овечки" хотели себе забрать парк напротив администрации Заводского района. И поставить там церковь. Про множество школ, которые они отобрали у города, и множество помещений, на которе они претендуют - забыли? А про то, что на деньги СГУ храм никому не нужный возвели на месте парка в университетском городке (и это при том, что в 6 корпусе есть храм, а также есть храмы в Детском парке и у Сенного) - тоже забыли?

Прав Денис Жабкин, мы тоже вечером планировали как-то посидеть в этом сквере у Троицкого. Выгнали.

множество школ

 

Не такое уж и множество. И здания эти исторические и старые. И хорошо, что забрали. Когда детям на голову куски потолка падают - это не есть хорошо. Хотя бы ненавидимая вами РПЦ в порядок их привела. Надо новые школы строить, а не над руинами плакать.

 

Прямо в каждом окне по атеитсту. И опять он воинствующий. Зато к меньшинствам у нас терпимость.

 

 

Давайте здесь никто не будет воинствующим, ни атеисты, ни православные, ладно? Если кто-то не одобряет передачу церкви каких-то зданий или территорий, это еще не значит, что он ее ненавидит.

Увы, воинствующими и радикальными чаще выглядят как раз не атеисты сегодня, уважаемая Фаина. Достаточно примеров можно привести. 

Но наш разговор о сквере, изображенном на фотографии, и о его месте в архитектурном ансамбле площади уйдет совсем в другую сторону.   

И по вопросу возвращения зданий их прежним владельцам  стОит  тогда поговорить. Почему  в нашей стране реституция действует только  в отношении РПЦ? И желание занять свободные от застройки общественные , городские территории понятно. 

Впрочем, и это уже совсем другая тема. И давайте перенесем  , если это так необходимо будет  продолжать, обсуждение религии и места её в светском по конституции государстве, в соответствующую тему на форуме http://oldsaratov.ru/forum/ostrye-voprosy-otechestvennoy-istorii .

А может быть лучше вообще не стоит этот вопрос обсуждать на нашем сайте. Ни к чему, кроме всплеска агрессии это не приведёт.

Поддерживаю. Я не монахиня, и вроде бы не упоминала нигде, что православная. Но вопрос веры  и "около того" считаю очень тонкой материей. Неприятно немного. Всегда с удовольствием читаю местные дискуссии, за исключенем темы религии и пр.

Конечно-конечно, главное же, чтоб была тишь да гладь да б-жья благодать.

 

 Два дня назад вдоль Московской и Лермонтова забор вокруг собора разломали.

Что то построят...

Вроде не два, пораньше - в начале недели. Скорее всего просто новый забор, в нашей епархии... ах пардон, уже митрополии... забористая эпидемия.

При этом вся ограда является объектом охраны федерального значения, т.к. построена в конце 19 века. (один из трёх элементов Троицкого собора, подлежащих охране. другие - сам собор и колокольня).

РПЦ всё можно. Захотят - наш собор Покрова перекрасят, захотят - на Василия золотые купола наденут. Им на это всё плевать... кстати, именно с высокой колокольни.

Слушай, может, пободаться с трактором, прокуратуру по этому поводу повозбуждать?

Для начала бы узнатьь по какому поводу ворота сняли

Добавлю: не только ограда и прочие сооружения церкви, а весь комплекс застройки Музейной площади является памятником истории и архитекторы. Но эта мелочь не помешала возвести резиденцию... (далее следуют идеоматические выражения ) 

Но весь комплекс застройки - регионального значения. А сам собор - федерального.

Кстати помимо канцелярии, храма и колокольни там ещё одна постройка есть. Тоже новая или была уже?

 

 

никаких сооружений  на территрии сквера не было, собор просматривался со всех сторон. 

http://oldsaratov.ru/photo/obshchiy-vid-starosobornoy-ploshchadi

 

 

http://oldsaratov.ru/photo/zimniy-vid-starosobornoy-ploshchadi

а вот сегодняшняя "перспектива" ансамбля площади ((

http://goo.gl/maps/URUhv

 

 

 

 

была деревянная постройка,  не помню точно, но кажется домик сторожа. Стояла эта постройка-времянка под стеной собора.

Такую же грубейшую ошибку совершили при строительстве Детского мира на углу проспекта Кирова и улицы Чапаева- закрыв  видовой обзор  здания Крытого рынка. Но кто спрашивает  мнения  специалистов((. Протестовать пробовал градостроительный совет. Да толку то ... Но это уже  тема для отдельного разговора..

 

 

 

 

 

 

Если бы дело было только в "архитектурном вредительстве" РПЦ. Я понимаю (но не принимаю) тенденцию стенать преимущественно о церковных постройках и садах, но не понимаю, почему "архитектурное вредительство" гражданских лиц часто не только не осуждается, но еще и поощряется. Да, новые постройки в сквере уничтожают ансамбль Музейной площади, и мне страшно не нравится, что закрыт вид на старую духовную семинарию. Церковный садик, на мой ландшафтный вкус, не должен выглядеть как сад нувориша. (Кстати, строительство здания управления РУЖД сопровождалось похожими разговорами об уничтожении единого архитектурного решения площади).

Это всё да, а пластиковый домик, впихнутый в угол на месте разрушенного дома Леопольдова? А унылая гостиничная свечка у Речного вокзала, которая навсегда закроет вид на Старый собор? Детский парк, пострадавший от церковников, нам жалко, а парк перед музеем Федина - не? Сначала оттяпали кусок земли и дом Дашковского под ресторан (и для этого потребовалось даже заменить директора музея), теперь планируют на этом месте построить частную художественную галерею. И ведь все знают, кто собирается, и какого качества эта будет галерея.

Идем дальше. Маслобойня Шумилина уничтожена. Особняк Виноградова уничтожен. На их месте возникли, конечно, полезные постройки (я и сам из "Черчилля", когда бываю в Саратове, не вылезаю), но так и церковь строит полезные здания, но только, предположим, не для вас, а, предположим, для меня, как человека верующего.

Я видел пост Дениса, где он на страницах газеты, принадлежащей известному саратовскому меценату и благотворителю, хвалит здания, построенные известным саратовским меценатом и благотворителем (и главным спонсором саратовской метрополии, добавлю). Они очень хороши только в контексте всеобщей саратовской разрухи. Если вдаваться в юридические детали, то вряд ли строительство "Каштана" на месте исторического особняка было законным. И, прости, Денис, но истина дороже - "Каштан" не похож на дом Виноградова, другие пропорции, другого класса (более низкого, чем у Салько) архитектурное решение. А уж дизайнерские детали - это дизайнерский ад. Эти портреты губернаторов на новом доме на Мичурина, эта вывеска на "Созвездии", этот мрамор на дорогих магазинах - это всё кромешный ужас.

А вывески на проспекте? А уничтожение - изнутри - кучи домов на проспекте под дикие магазины?

Грустно, девочки.

Стас, с церковниками вопрос особый именно потому, что все остальные "архитектурные вредители" не претендуют на статус всеобщего морального авторитета.

Плюсуюсь многажды.

Вдобавок гражданские строят на свои. Ворованные ли, заработанные ли, но на свои. Клерикалы - на чужие. Храм в СГУ, например, проведён как корпус СГУ и построен за счёт университета.

Церковь не может не претендовать на статус всеобщего морального авторитета, иначе это будет не церковь, а кружок восхвалителей одного распятого еврейского мужчины. Церковь - это вообще люди, все верующие, а не областной или российский истеблишмент. Если какой-то церковный начальник или простой священник совершает ошибку, то церковь (здание, храм) от этого не становится "греховной".

не церковь, а кружок восхвалителей одного распятого еврейского мужчины



э-эм... А разве христианская церковь не является именно этим? Иудаизм - кружок восхвалителей отца этого мужчины, судя по Ветхому Завету, патологического убийцы, садиста и некрофила. Ислам - кружок восхвалителей безликого существа, за изображение которого была перерзана уйма народу. Впрочем, уж этим-то славятся все религии...

Возвращаясь к правилу маунтинбайка. Есть такой велосипед - горный. Примерно 99% людей на этом велосипеде не катались, не знают его устройства и, будучи людьми разумными, не лезут в сетевые дискуссии о мягких амортизационных вилках, поднятых каретках и прочих протекторах, отдавая себе отчет в том, что они ничего в этом не смыслят. Иное дело, например, лингвистика или история. Тут разум отказывает, если люди попадают в плен мнимой доступности. Если я говорю по-русски, то имею полное право судить о лингвистике, стилистике и т.д. Если я читал в школе учебники истории, то уж про историю меня не обманешь. Это порождает феномен сатирика Задорнова, открывшего миру новый русский язык, математика Фоменко, отменившего всю историю всех наук мира, публицистов Солоника и Суворова, узнавших всю правду об Отечественной войне, ну и их почитателей. (Про разного рода конспирологов я вообще не говорю).

Существуют, конечно, отдельные особи, которые работали стрелочником в метро, служили в ПВО, разбирались на досуге с экономическими санкциями, регулировали международные правила полета над зонами боевых действий и занимались телефонной прослушкой, склеивая аудиозаписи в Саундфордже, но это тоже отдельная тема.

Ну а в вопросах религии тут вообще не бином Ньютона, и пепел Емельяна Ярославского стучит в сердца: каждый спец. Вот я дилетант, тут на сайте есть люди куда более разбирающиеся, но даже мне читать "расследования" Крутова в ОМе или некоторые высказывания на сайте, смешно и грустно.

Во многом с Вами, Станислав, согласна.

Но ! Главная проблема, на мой взгляд, не в том, что каждый высказывает свое мнение  о лингвистике, стилистике, истории, воспитании, религии и т.п., но в агрессии неприятия другого, пусть и ошибочного, на взгляд оппонента, мнения и знаний. 

А споры о религии , думаю, а уж тем более об РПЦ, не стоит тут продолжать. 

Не в том дело кто застроил территорию в нарушение всех норм и законов, а в том, что в равенстве всех перед законом у нас в стране, кто-то обязательно "ровнее"...

 

 А вот это как раз и не смешно, а грустно...

 

Я не призываю оправдывать чьи-либо незаконные действия. Однако РПЦ в Саратове не единственный влиятельный лоббист. Вот, к примеру, человек из города С: http://www.om-saratov.ru/novosti/23-july-2014-i13258-yakov-strelcin-xoch...

Бамс, номер 2. Реестр памятников архитектуры пересмотрят с участием общественников: http://www.vzsar.ru/news/2014/07/24/reestr-pamyatnikov-arhitektyry-peres...

:-/ печаль...

Я понял. Назвать меня дураком, не понимающим ни черта в том, о чём говорю, можно гораздо короче, но я ведь, скотина такая, потребую аргументов... Так что вы пишете простыню ни о чём.

Что ж вы сразу всё на себя да про себя. Статистикой не владею, но из своего опыта могу сказать, что на фоменковщину и прочую конспирологию чаще всего ведутся физики-химики-врачи, а не гуманитарии-лирики, и это абсолютно понятно - почему так.

А мой опыт как раз говорит о том, что физики и химики, по вполне понятным причинам, куда более иммунны к псевдонаукам.

Если говорить про какую-нибудь астрологию или нумерологию, то, конечно, физик, химик и астроном на это не поведутся. А кружок поклонников Задорнова и Фоменко в основном состоит из разного рода технарей.

Адекватных людей больше. Просто неадекватных виднее.

Денис - человек, от архитектуры, мягко говоря, далёкий, и по его обзорам это видно.

Мои мысли по поводу дома Шмидта, в котором находится детский развивающий центр "Созвездие". На мой взгляд отреставрирован дом на твёрдую 4+, жаль чуть-чуть несохранившийся забор, а в целом сделали очень хорошо. И изнутри всю роспись сохранили. Даже поставив пластиковые окна постарались сохранить их изначальный цвет. Без установки пластиковых окон тоже, видимо, обойтись было нельзя. Туда мылыши ходят на занятия, важно чтобы их зимой не продуло. Да и вывеска не такая уж страшная, по крайней мере, ажурного чугунного навеса она не закрывает. Без реставрации дом был обречён на медленное разрушение, так что за реставрацию скажу спасибо. Точно также была возвращена к жизни колбазная фабрика Кизнера и Блока. Воистину возвращена к жизни, ибо это уже были развалины. И за эту реставрацию тоже спасибо. И подумаю ещё за что надо сказать спасибо. Сейчас больно смотреть на дом с корриатидами на Советской, он разваливается прямо на глазах. Было бы здорово, если бы нашёлся тот, кто отреставрирует этот дом!!! Ну, допустим, найдётся такой человек отреставрирует его и что дальше будет? Даже спасибо не услышит, обязательно найдётся какой-нибудь "изьян", за который можно зацепиться. И получит он ...лей по полной программе. Грустно, мальчики, очень, очень грустно.

 

 

Ещё один отреставрированный дом по адресу Сакко и Ванцетти-37. Но совсем не помню, как он выглядел до реставрации.

строительство здания управления РУЖД сопровождалось похожими разговорами об уничтожении единого архитектурного решения площади

 

Так и есть, Управление - крупная ошибка. В классицизирующий ансамбль из домов Устинова, Катенёва, Старого Гостиного двора и других "домов образцового фасада" с доминантой барочного собора всунули, во-первых, чуждое по стилю, во-вторых огромное по размерам здание. Теперь Управление закрывает собор и спорит с ним за доминирующую роль. Оно, в отличие от чистых классических фасадов, слишком детализировано, чтобы служить фоном для барокко. В результате этого спора центра композиции у площади вообще не стало, поскольку у собора эта роль отнята, а управление взять её не может.

не знаю куда разместить видео о публичных слушаниях...

история уничтожения ....

https://youtu.be/3XkQJGWr2MQ

Грустная фотография. Эти люди были уничтожены, а создать новое офицерство не удалось. Понаделали вороватых полуграмотных жлобов-алкоголиков и назвали их офицерами. Здесь к.р. за год и один месяц до смерти.

Вы бы так не обобщали... У меня дедушка был офицером. А еще эти "жлобы" фашистов победили, если вы вдруг забыли. Извинитесь и возьмите ваши слова обратно.

Не победили, а мясом забросали.

Даже если так, это не умаляет подвига тех, кто через эту мясорубку прошел.

Мы расходимся во мнениях на корню - я считаю героями, совершившими подвиг, тех, кто убивать _не пошёл_.

То есть обороняться не надо было? Пусть гитлеровцы захватывают? И убьют в разы больше?

Да. Махатма называл это "Непротивление злу насилием". Убивали бы меньше - земля вообще без населения не нужна, бо работать на ней тогда некому. За карательные операции, когда выжигали деревни с мирными жителями, партизаны несут не меньшую ответственность, чем гитлеровцы.
Кстати, тогдашние исконно российские власти незадолго до войны убивали не меньше, по крайней мере. Ну а то, что режимы типа гитлеровского, тем более на оккупированных территориях, долго не живут - общее место, даже упоминать обычно не требуется.

Ну-ну. Добровольное рабство - отличный выбор. Землю вообще-то предполагалось раздать немецким колонистам. Дранг нах Остен, необходимое пространство и пр. А долго не живут оккупационные режимы именно из-за сопротивления (да и разные есть примеры - в колониях веками геноцид проводили; Ганди свою политику ненасильственного, но все-таки сопротивления - забастовки, бойкот товаров, неуплата налогов, демонстрации и т.д. - реализовывал в уже давным-давно оккупированной стране, да и массовых казней в ответ на каждое выступление мог не бояться).

Про партизан. Преступник избивает человека, кто-то вмешивается, тот входит в раж - и забивает жертву насмерть. Конечно же, вмешавшийся несет равную ответственность с преступником - зачем полез? Тот, может, побил бы немножко и отпустил.

Пример про партизан откровенно некорректный, если не дурак, сам знаешь, почему, объяснять не буду, надоело.

Отличный аргумент. Главное - универсальный. Я впредь тоже так отвечать буду. Впрочем, нет, не буду - нафиг ты мне сдался. Ну и пропустить все остальное - тоже классный дискуссионный прием.

Да на здоровьишко, я же не дискутирую. Это всё не предмет для дискуссии, это только способ понять, у кого тут какой уровень общей эрудиции и развития размышлялки.
Ты выкатываешь на бочку откровенные мифы.
коренной вот сел в лужу из-за взаимоисключающих параграфов, которые мирно живут в его голове.

Всё в порядке.

Мифы? Какие именно? У нас вообще разговор больше о моральных принципах - что хорошо, а что плохо. Ну конечно, того, кто с тобой не согласен, надо объявить дураком, а все его доводы - мифами, легендами, чушью и т.д. И обязательно "тонко" намекнуть, что ты-то не такой. А по сути отвечать не надо. Очень удобно. Впрочем, результат был известен заранее.

Тот, кто после 22 июня по ЛЮБЫМ СВОИМ соображениям не пошел "убивать", тот оказывается причастным к убийству 27 млн. своих соотечественников.

А, вот как у вас трактуют "подставь другую щеку". Впрочем, неудивительно, конечно..

Если ударят меня - я попробую подставить, но если ударят мою мать, жену или ребенка - я порву. И противоречия с Матфеем здесь не будет.

Тут, на мой взгляд, глубочайшая проблема. Она состоит в том, что этика Махатмы, если её будут соблюдать все люди, приведёт к тому, что войны прекратятся, а идеология возвеличивания "героев войны", которой ты придерживаешься, этому не способствует.

Проблема в том, что все ее соблюдать в обозримом будущем не будут. Дело не в возвеличивании, я не ставлю их на пьедестал. Просто эти люди достойны памяти и уважения за то, что сделали и через что прошли.

Ну да, ну да, слыхали... "Вокруг так много преступников, чем я хуже?" - восхитительная аргументация.

Вот именно, что преступникам нужно давать отпор. "Волкодав прав, а людоед нет". Если тебя, твоих близких будут бить, а тем более убивать, ты не будешь защищаться и защищать?

Мой отец остался жив случйно. Попав с каким-то поручением в штаб, он увидел, что офицеры мучаются над схемой, которую не могут начертить. Отец предложил помочь, назад его больше не отпустили. Он, с восемью классами образoвания, делал работу за офицеров. Они не могли ни писать, ни чертить, ни считать, ни читать карту. Зато эти "офицеры" гнали бесправных людей на верную смерть. По-другому они воевать не умели. О качестве их командирской работы говорит соотношение потерь военнослужащих противника и Советской армии: ОДИН к ШЕСТИ. Это "офицеры" должны извиняться перед бесцельно погубленными и их семьями, а не я. Не нужно путать историю с легендами и мифами. Хотя такая подмена большинство устраивает.

Не нужно путать известный вам лично конкретный случай с историей. 1:6 - это ничем не подтверждено, оценки разнятся. Взваливать всю вину на офицеров (которых во время войны учили полгода и гибли они точно так же, как рядовые - "лейтенант на передовой живет три дня"), обвинять их - всех скопом, сотни тысяч (а с послевоенными - миллионы) - в воровстве, пьянстве, жлобстве и т.д. глупо и подло.

Я всегда гордился тем, что сайт oldsaratov.ru   почти всегда избегал словоблудства на политические мотивы. Но вот нашелся ценитель-хулитель российского офицерства, который  скопом, огульно, извалял в помоях почти всех. Я стараюсь воздерживаться от комментариев подобным людям. Но тему перенесли на форум. И позволю высказать и свое мнение. На фотографии мною размещенных, отмечено несколькоо офицеров. Великий князь Констатин Константинович Романов. Родился 1858. Умер в Стрельне в 1915 году. в возрасте 56 лет.  Его никто не уничтожил. Он умер потрясенный  известием, что его сын князь Олег, осенью 1914 года ПОГИБ на фронте.  Князю Олегу был 21 год.  Князь Олег не околачивался в штабе. Он погиб в бою!  Директор Вольского кадетского корпуса  Бородин Михаил Павлович. Родился в 1862 году. Последние документальные сведения о нем зафиксированы 5 января 1920 года в Иркутске. Он воевал с красными. Возможно он погиб. Но его никто не уничтожил!  Еще один генерал с фотографии. Забелин Александр Федорович. Родился в 1858 году. Умер в 1933 году в Париже. Полных 77 лет! Его никто не уничтожил.  Вы бы,  го-н Лавренко, с такой страстью, как ненавидите офицеров России, фотографии  полезные добавляли. Предлагаю Администратору  удалить комментарии  порочащие офицеров Российской Армии. И впредь таких слезливых повествований, как чей то папа в штабе выжил - не публиковать. В рядах Красной армии воевало  75 тыс. офицеров императорской Армии. И только 35 тыс имели другие политические взгляды. И воевали за белых. Всего в императорской армии служило около 150 тыс. офицеров.

Михаил говорит об офицерском составе т.н. красной армии. В начале ВОВ после чисток высшего комсостава он и в низах, прямо скажем, не блистал ни умением, ни мужеством не выполнять глупые приказы, отчего и случились дикие потери в первые недели войны, киевский котёл и пр.

По отдельным вам лично знакомым персонажам, не надо судить о всех

 

 

Интересно, что инородцами называли нерусских, в то же время, иноземцами русские являлись на данных землях фактически в большей степени, нежели мордва, чуваши или, тем более, черемисы (марийцы), если, разумеется, исходить из срока давности появления групп прелставителей того или иного этно-кулььурного единства на рассматриваемых территориях. Немцев, в заметных количествах появившихся здесь, насколько мне известно, лишь при Петре I и Екатерине II, можно считать иноземцами в большей степени, чем русских, лишь условно, относительно: в отношении таких-то этно-культурных групп в такое-то врнмя. Странно же продолжать считать иноземцами людей, как этно-культурную группу, если они живут на таких-то землях, скажем, в четвёртом поколении. Так что, например, мордва или черемисы "инородцами"-то были, но, строго говоря, иноземцами не были. Хотя, если исходить из сложившейся "кухонной" языковой практики, и кухонного же понимания её как критерия смысла термина, то да. Тут кое у кого и государство и «гражданство» откуда-то всплывает;) Однако, заключение, что русских можно считать иноземцами скорее, чем некоторые другие местные народы, верно, если ориентироваться на культуру, а не на генетику, что и впрямь только и отражает суть, ключевые особенности сообщества. Если же брать в расчёт и генетику, то в этом смысле русских можно считать местными несколько в большей степени, чем в первом случае, поскольку, этнически русские не вполне славяне, а в значительной мере те же угро-финны, ассимилировавшаяся со славянами "местная" мордва (что однозначно подтверждается крупными русскими, дореволюционными ещё историками, например, Костомаровым и Ключевским, рядом современных генетическими иследований). Просто, те, что именовались "мордва", "инородцы" – мордва, предпочитавшая не ассимилироваться с пришлыми славянами, сохраняя, насколько это вообще возможно, культурные особености. В качестве бонуса - небольшой оффтоп)) Для преуспеяния сообщества эта ассимиляция сама по себе на практике роли не играет, скажем, не вролне ассимилировавшиеся с какими-то ветвями славян или других своих соседей венгры, эстонцы или финны, как единое этно-культурное сообщество, в цивилизационном развитии преуспели, на мой взгляд, не меньше славян, а в чём-то и побольше, особенно некоторых (лично я считаю критерием преуспеяния именно этого рода развитие). А крайне склонные к ассимиляции викинги легко воспринимали как всё лучшее, так и всё худшее у подвластных им народов. Впрочем, количественно в отношении разных групп викингов, возобладало лучшее, то есть цивилизационная прививка, полученная ими из первоисточника, от римлян. А, например, немцы времён нацистов, населявшие Западную Европу, ассимилировались в цивилизацию лишь поверхностно (злую шутку с ними сыграло то, в частности, что римляне потерпели от них поражение в тех землях при Октавиане Августе <исправил, сорри> во времена земной жизни исторического Христа), ведь их необыкновенное законопослушание, отличавшее носителей ещё той, в значительной мере, утраченной культуры, отнюдь не предполагало правосознания (ведь право, в истинном смысле слова - ценность), поскольку "блага" цивилизации в норме есть функция от её ценностей, вторичны к ним, и в частности, правовому сознанию, присущему по определению цивилизации (т. е., как правовому обществу). Есть отличное в плане своей показательности высказывание Канта на этот счёт, написанное через сотню лет после появления американской «Декларации независимости», а как будто писал русский человек. В отсутствие же правосознания, когда человек — никто, а важными считаются ИНТЕРЕСЫ той группы, с которой человек себя идентифицирует, верх берёт "матушка" природа с её звериными инстинктами и доминирующими варварскими ценностями, "скрепами")), когда за ценности истинные (скажем, приоритеты «истинного Я», или «то, как должно быть» по Сократу) выдаются эти инстинкты, запрограмированные в нас природой, и тогда всё деградирует и рушится, либо, деградируя, какое-то время сдерживается искусственно правящими режимами, вроде нацистского, советского, северокорейского или туркменского, как в антиутопии Оруэлла, которому, как человеку левых взглядов и добровольцу на войне в Испании, "посчастливилось" вблизи наблюдать дейятельность там наших земляков. Испанцы тогда, к счастью, не ассимилировались, несмотря на некоторую духовную близость, проявившуюся в связи с их знаменитой тоталитарной инквизицией))

Ой-ой-ой, какие чудеса!

 

«Интересно, что инородцами называли нерусских, в то же время, иноземцами русские являлись на данных землях фактически в большей степени, нежели мордва, чуваши или, тем более, черемисы (марийцы), если, разумеется, исходить из срока давности появления групп прелставителей того или иного этно-кулььурного единства на рассматриваемых территориях».

 

На каких, кем и кому «данных» землях? Что за «этно-культурное единство» в VI веке? Кто считал «давность появления групп», если «национальность» археологических культур является одним из самых дискуссионных вопросов? То есть точных данных в науке никаких – одни гипотезы.

 

«Немцев, в заметных количествах появившихся здесь, насколько мне известно, лишь при Петре I и Екатерине II».

 

А юный Петр гонял в Лефортово к немцам, которые там взялись откуда?

 

«Если же брать в расчёт и генетику, то в этом смысле русских можно считать местными несколько в большей степени, чем в первом случае, поскольку, этнически русские не вполне славяне, а в значительной мере те же угро-финны, ассимилировавшаяся со славянами "местная" мордва (что однозначно подтверждается крупными русскими, дореволюционными ещё историками, например, Костомаровым и Ключевским, рядом современных генетическими иследований)».

 

Костомаров и Ключевский были видные генетики, знамо дело. А про то, что современные генетики утверждают, что русские – «не вполне славяне», есть ли ссылочки? Генетики вообще-то утверждают ровно обратное.

 

Ну и дальнейшее – замечательный Оруэлл в ассимиляции с Задорновым.

///На каких, кем и кому «данных» землях?/// Данных, то есть «рассматриваемых». Дошло? На каких: на тех самых, о которых, в частности, идёт речь у создателя данной темы. Прочтите внимательно, возможно, догадаетесь.

///Что за «этно-культурное единство» в VI веке?/// То есть, Вы полагаете, что в VI веке тогдашние устойчивые объединения людей существовали не на общей этнической и культурной основе? Вавилон что ли был? Или люди жили раздельно, бродя по свету отдельными семействами?

///Кто считал «давность появления групп»/// Вы внимательно прочитали мой коммент, на который взялись отвечать? Я же сказал, кто это считал. Что непонятного?

///То есть точных данных в науке никаких – одни гипотезы./// Да, теперь это удобный предлог для поцреотов, чтобы в точности в духе госорганов оруэловского мира отрицать неприятные им исторические факты, вот уже и известные историки у них очернители и пратически агенты госдепа. При Сталине-то вашем не было бы конечно уже никаких Костомаровых и прочих Ключевских, долго бы избивали в подвале, а потом, если бы они ещё были живы, пристрелили и закопали в общей яме за городом.

///«Немцев, в заметных количествах появившихся здесь, насколько мне известно, лишь при Петре I и Екатерине II»
А юный Петр гонял в Лефортово к немцам, которые там взялись откуда?/// Гридасов, вот как вы понимаете слова «в заметных количествах»? Заметных где: в России, или сугубо в Москве? Вы решили, что я говорю сугубо про Москву, правильно? Опять же, для кого заметных, для социологов и историков, или для обывателей-современников? Заметят в 50-тысячном городке десятерых иноземцев, в выделяющейся одежде, каретах и т. п.? Даже вы, наверное, понимаете, что да, все заметят. Но может, я всё-таки, в другом смысле написал? Подумайте, подумайте, крайне полезный опыт!

///Костомаров и Ключевский были видные генетики, знамо дело. А про то, что современные генетики утверждают, что русские – «не вполне славяне», есть ли ссылочки? Генетики вообще-то утверждают ровно обратное/// Ссылочки я вам посмотрю, если будет время, а пока я пишу практически на ходу. Костомаров и Ключевский, это историки такие были, но тут мне вам нужно бы начать рассказывать про работу историков, всё таки ваши представления об их работе сформировались в лучшем случае на основе работы советских "историков", а не настоящих, то есть вполне циничны, и если вы берётесь дискутировать, явно не зная того, как работают настоящие историки, а также журналисты, депутаты и т. д., а понимаете всё в меру своего шариковского опыта и мировоззрения, то вряд ли есть смысл тратить моё время. И вообще, Гридасов, не стоило бы вам влезать во взрослые разговоры, только время отнимаете.

 

Ну, вот Вам ссылки на источники разной политической направленности:

https://openrussia.org/post/view/2187/

http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/

http://www.kp.ru/daily/24065/305831/

Вообще-то, Гугл выдаёт море ссылок в Сети, я привёл лишь самые первые или близко к тому. Интересно, что опираясь на одни и те же исследования, все приведённые мной источники несколько перевирают их выводы в свою сторону, так что лучше прочесть первоисточник, который я также прилагаю. Вот, например, оттуда цитата: "Диаграмма (рис. 6.2.5) показывает, что по степени сходства с русским генофондом его соседи располагаются в следующем порядке: восточные славяне, волго-финские народы, западно-финские народы, западные славяне, тюркские народы Урала, южные славяне, германоязычные народы, народы Кавказа. То, что по спектру гаплотипов русские оказались похожи на прочих восточных славян, не удивительно. Однако западные и в особенности южные славяне заметно отличаются от русских. У финноязычных народов (как западных, так и волжских) несколько больше общих гаплотипов с русскими, чем у славянских народов! Это можно трактовать в терминах финно-угорского субстрата в русском населении." То есть, генетически больше всего русские близки, практически, к самим себе, но только живущим не в РФ, а рядом, а следом идут угро-фины, славяне же, живущие в некотором отдалении, русским близки в меньшей степени.

Если первая ссылка, это вполне, казалось бы, достойный сайт, то фамилия Гумилёв в названии и некоторые другие признаки рашизма на сайте по второй ссылке сами по себе ничего хорошего о нём не говорят, что, однако, совершенно не исключает того, что там может оказываться, в целом, добросовестный материал, как в данном случае, насколько я могу судить. А уж третий сайт - Комсомольской правды - и вовсе славится пронацистскими высказываниями авторов и, естественно, вылизыванием нынешних властей, то есть Вам, Гридасов, должен нравиться. Однако, посмотрите, чего стоят Ваши мне слова ///Генетики вообще-то утверждают ровно обратное///! Просто трёп, простите. Даже умную книжку я Вам прилагаю ту самую, но только в .docx, pdf слишком много весит и не принимается, а .djvu не принимается никакой. Только Вы, Гридасов, поаккуратней с ней смотрите! Многа букафф, знаете ли, мало ли что... Интересно, что и другие источники, например, совсем уж рашистские и провластные, близкие Вам по взглядам сайты, также ссылаются на автора этой книги, вычитывая из неё преимущественно то, что им бы хотелось, мол, русофобы разоблачены, русские не татары и всё такое)) Но вот если действительно прочесть, что там написано...

 

 

По исторической памяти следовало бы переименовать площадь в честь А.И. Деникина, так как перед нами бывший (как бы Центральный) Военный городок, связанный с его успешным руководством. Но этого не случится, так как он не грабил казну. А Мироныч в Ленинграде произвел почти все разрушения храмов, курировал Беломор (с костями строителей), проталкивал строительство Большого Дома, где замучили тьму невинного народа, и сотрудники которого шлепнули самого в Смольном. Почему тень этих зверств должна лежать на Митрофаньевской площади?

Деникин тоже "хорош". И террористы Сакко с Ванцетти, и большевистская подстилка Горький, убийцы Антонов-Саратовский (этого хоть убрали), Азин, Чапаев, Кутяков, уйма таких же убийц, по недоразумению называемых "героями советского союза"... Но, во-первых, мы тут уходим в тему "трудные вопросы отечественной истории", во-вторых, дразним гусей. Сейчас набегут, начнут возмущаться - мол, святыни колеблем... Jedem das seine.

Оказывается, пацифизм тоже может быть воинствующим, вот ведь парадокс-то...

Ну какой же  это  пацифизм?

Это  антисоветизм вкупе с ярым  антикоммунизмом.

Миль пардон, где тут пацифизм и воинствование?

Это называется - я вам про Фому, вы мне про Ерему... Я спрашивал про название "Колхозный сквер", которое вы дали снимку, а вас эвона куда занесло.

P.S. Просто ради интереса - вы мнение Эльронда о Героях Советского Союза и других борцах с фашизмом, которых он считает "убийцами", тоже разделяете?

При определении места съемки из-за обязательного заполнения поля "название снимка" упоминаю, что название предварительное. То есть все, имеющие право редакции, могут далее изменять название по своему усмотрению и меня это не касается. Я же и предложил найти добавленный ранее скан документа с перечислением скверов, что Smil и сделала, и дальнейшей дискуссии не предусматривалось. Предварительное название "Колхозный" указал потому, что все взрослые нашего двора дома Воробьева и в 50-е, и в 60-е называли этот сквер "Колхозным", площадью Чернышевского считали площадь у памятника, хотя на углу здания Крытого рынка со стороны заднего проезда неприметно висела синяя табличка с названием площади. Что-то стало проясняться только в 1966 году, когда в "Коммунисте" оповестили об обмене площадей названиями.

О деяниях Кирова, которого с Саратовом ничто не связывает, стараются помалкивать. А А.И. Деникина даже с официальной точки зрения уже нельзя упрекнуть, так как в 2005 году с санкции в верхах его прах перезахоронили в Москву в присутствии официальных гос. деятелей и сторонники прокурор-депутата, которая искренне путает А.С. Грибоедова с А.В. Суворовым, не должны оскорбляться в чувствах. Прочтя мое упоминание о А.И. Деникине, хоть кто-то узнает, что именно в этом месте добросовестно служил реальный исторический деятель.

Суть страшной правды о войне передал А.Т. Твардовский: "Кому память, кому слава, кому темная вода". elrond1_2eleven напоминает нам о тех "кому темная вода" и не более того. Судят по делам, а не словам. Сколько трескучих патриотов оказалось предателями, а неприметные "враги народа" - настоящими героями даже без наград.

М-да... Страшно читать такие комментарии. Что, товарищ, 17-ого года не хватило для того, чтобы всё "всё разрушить до основания"? Теперь, - "... к чертям фотки всех церквушек"? Правильно, и заменить их видаи Студёной, Ламповой, Осенней и другими с "грудами из кирпича". Вы мне, товарищ, как материалист материалисту, расскажите подробнее про чертей, пожалуйста! И выражение "ОК" мне не совсем понятно,  глядя на Вашу эмблему (герб СССР). В чём Ваша правда, товарищ? Сюда можно не отвечать, не надо засорять сайт. Пишите мне в блог.

У каждого своя правда и свое видение истории, для кого-то это старые дома и церквушки, а для кого это техника, история техники. Мне например, страшно читать комментарии вот под этим материалом: http://tema.livejournal.com/1258870.html . Комментарии типа "металлолом", "вот бы всё это сдать в приемку" и подобные - самые безобидные. И их большинство. Вот мне такое читать страшно. Ещё раз повторю простую истину, высказанную мной в самом первой реплике обсуждения - на вкус и цвет, другими словами -у каждого своя правда. Я размещаю много своих репортажей о поиске и реставрации старой техники, иной раз такое понапишут, что "страшно читать", как Вы правильно выразились. Недавно например, мне сообщили что я в поисках старой техники "по помойкам лазию". Что сказать... И ТАКОЕ БЫВАЕТ. Я не обижаюсь, потому что у каждого свое мнение! Бывало, что под старыми автобусами и собачки дохлые обнаруживались, что поделать, это жизнь.  И наверное для многих, да что там - для большинства людей копание в ржавом железе ассоциируется именно с гнильем, старьём и т.п. И эти люди НЕ СТЕСНЯЮТСЯ И НЕ СТЫДЯТСЯ публично сообщать об этом. А для меня церквушки ассоциируются с тленом, старьём, тухлятиной, так почему мне должно быть стыдно за свое мнение?????

Насчет коммунистов Вы совершенно правы - недоделали работу, пожалели бабулек, оставили им пару-тройку культовых сооружений.

Форум и правда зря засоряем, потому что у каждого своя правда и никто никому ничего не докажет. Но повторяю - я никого за язык не тянул, это мне тут начали УКАЗЫВАТЬ и СТЫДИТЬ непонятно за что. Я этого не терплю. Имею право.

п.с. - насчет "ок" Вы конечно верно подметили, нужно было написать что-нибудь попонятнее и подлиннее. В след. раз так и сделаю.

Не кричите, пожалуйста, почём зря, повторюсь - смешно.

Меня вроде трудно заподозрить в трамваефобии, правда? Но! У нас сайт с фото города. На многих фото - и Оландера, и Касовича, и других, фотографировавших явно транспорт, тем не менее, город есть. Здесь же города нет, всё поле изображения занято стандартными вагонами и стандартными автомобилями. Ничего уникального тут нет, так что это фото в основу не годится - пусть лежит в допах или на форуме.

Предлагаю скинуть в допы все фото с церквушками, как не представляющими интерес. Стандартные кумпола со стандартными крестами и баушками-попрошайками у входа. Что скажете?

Ничего. кроме того что я оперирую аргументами, а вы, забываясь, собственным самодурством.

До свидания.

Лично мне, например, иной раз трамваи намного интереснее, чем какая-нибудь тухлая церквушка. На вкус и цвет, как говорится ))

Товарищ! Подскажите, где в Саратове "...какая-нибудь тухлая церквушка" была или есть? Предлагаю обмен. Вы мне в натуральную величину "тухлую церквушку", а я Вам, товарищ, - почти новую модель МТБ-82. Стыдно, товарищ, так про старину Саратовскую отзываться. Стыдно.

Игорб Пугин, это мое мнение, и я его никому не навязываю. Кому-то не нравится фото с трамваями, мне не нравится фото с культовыми сооружениями. МНЕ СТЫДИТСЯ НЕЧЕГО В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Стыдите, пожалуйста, дома своих близких, ок?

   Я ответил на высказывание товарища, который НЕ ПОСТЫДИЛСЯ высказать свое мнение относительно (якобы) ненужности фото с трамваями. Я высказал свое мнение относительно ненужности фото с церквушками. Товарищ не стесняется в обсуждение свое мнение вынести? Нет. Вот и я не стесняюсь.

п.с. - к моделям равнодушен, к счастью. Предпочитаю вместо 100 маленьких моделек одну, но в натуральную величину.

  

Это не вкус и цвет, бирка, а объективный критерий - одинаковых КТМ-5 выпущено побольше десятка тысяч штук в десятки городов, а тухлые церквушки все по индивидуальным проектам и все наши саратовские.
Да и смешон этот воинствующий антиклерикализм. Не уподобляйтесь попам тогда уж сами, право слово.

Никто никому не уподобляется. Я высказываю свое мнение. ЛИЧНОЕ. И если оно совпадает с чьим-то или не совпадает - меня это не волнует абсолютно. Тем более меня не интересует мнение всевозможных попов и прочих деятелей культа. Я бы вот например, посносил к чертям фотки всех церквушек, ибо на мой взгляд  все они одинаковы. Но я уважаю мнения других товарищей на сайте, которым тема исторических культовых сооружений интересна, и не сообщаю под каждым фото с церковью о ненужности данного фото на сайте. А вот КТМ на фоне родного города куда как приятнее выглядит.

Это мое личное мнение и высказал я его, хочу заметить, только в ответ на высказывание относительно фото с трамваями. Не было бы этого высказывания - не было и моего комментария. Как сейчас принято говорить - это мой симметричный ответ на воинствующее высказывание относительно фото с трамваями.

Позвольте вмешаться в Ваш спор и также высказать свое мнение на этот счет. Насчет трамваев (как и рельсового, а также безрельсового транспорта вообще) я совершенно согласен с уважаемым birca, тем более, некоторое время назад я разместил часть найденных в сети фотографий подобного содержания (как раз фото Олеандера). Тогда, помнится, было высказано мнение, что такие фото не несут в себе исторической ценности - пришлось сражаться буквально за каждое фото))) Кстати, фото с сочлененным троллейбусом с надписью "200 лет Саратовской губернии", тогда безжалостно вырезанное, так снова и не появилось, хотя я по-прежнему убежден в его исторической ценности (вспомните 1997 год вообще - тут и губернаторство  Аяцкова, и уничтожение линии 1-го и 15-го трамваев и т.д.), а это как раз звенья одной сугубо исторической цепи, причем отвечающее задаче сайта - виды улиц нашего города в разные исторические периоды. Ну а насчет церквей - меня вот, например,  больше интересуют виды Саратова 10, 20 и больше лет назад, желательно мест. которые или частично сохранились, или полностью видоизменились, а .кому-то церкви нравятся - ну и Бог с ними. PS Ну а насчет фотки с троллейбусами - мне кажется, стоило бы ее разместить, попозже найду и сброшу ссылку или само фото на форум

Я, собственно, вот про что:

 

Просматривая фотографии и случайно заглянув сюда, я был очень удивлён. Оказывается, у церкви до сих пор полно защитников! Готовы заклевать даже своего товарища-краеведа из-за каких-то культовых мракобесных сооружений! Да, христианская "терпимость" налицо! А человек всего лишь вскользь затронул тему церкви, высказав лишь своё мнение.
Трамваи же на фотографиях представляют очень большой интерес с точки зрения краеведения. У них часто менялись номера, маршруты, типы маршрутных указателей и различные элементы раскраски. И всё эти изменения свойственны только в Саратову, в других городах по-другому. А вот фотографии церквей, особенно внутри, не несут никакой исторической ценности. Внутри любая церковь одинакова: что в Саратове, что в каком-нибудь Иерусалиме, на родине этой еврейской религии.
Но вот на мой взгляд, фотки с церквями удалять, конечно, не стоит. Удалять надо сами церкви. Или как минимум, превращать их в музеи и обсерватории. Средневековая дикость в виде религии современным людям не нужна.

Ну, уж это вы, пожалуй, лишнего хватили - насчет удалять! Как историческое здание церковь однозначно представляет интерес. А вот то что в 21-м веке начались вспышки средневековой дикости (не имеющей, кстати, как я полагаю никакого отношения к истинной вере, для которой никакие посредники в виде церквей вообще не нужны - об этом еще и в Евангелие говорилось, и в русской литературе рубежа 19-20 веков - у того же Льва Толстого, например) - это, увы, свершившийся факт и наша сегодняшняя реальность. Раз уж зашел об этом разговор, хотелось бы высказаться и насчет переделки областного кожно-венерологического диспансера (фото размещено сегодня) обратно в церковь Рождества Христова. Извините, но это явный перебор! 

Кто кого клевал, товарищ? Попросил подсказать, где в Саратове "тухлые церкви". Хотел пойти завтра и сфотографировать, заметку написать. Предлагал выгодный обмен. Нормальная ситуация для коллекционеров. Ответа не получил, зато получил много полезной информации. Всё, вопрос закрыт, товарищ! 

Игорь, осторожнее, судя по высказываниям, Пётр, в отличие от бирки - тролль.

Игорь, не клевать - это Вы придумали. Я написал - указывать и стыдить. Было? Было! Указывал уважаемый товарищ elrond1_2eleven - уподобляться ли, или не уподобляться. Это уж я сам решу. А стыдили Вы, как ни прискорбно. Ну да ладно. По Вашему вопросу: по мне - любое культовое учреждение фотографируйте - вот Вам и церквушка с гнильцой! Это на мой взгляд. Но сколько людей столько и мнений, не навязываю свое.

п.с. - Петр Магго не тролль, а вполне живой человек, профессиональный водитель трамвая, помогает иногда решать некоторые транспортные головоломки, связанные с историей маршрутов и подвижного состава.

Во-первых. Люди всякие в Сети встречаются, ваш комментарий был типичным. По бритве Оккама - "Если что-то выглядит как кошка и мяукает как кошка, лучше счеть это кошкой". Если же я ошибаюсь - извините.

Во-вторых, не провоцируйте. Если бы я пришёл и назвал трамвай ржавым морозным гробом, что, на меня тут никто не накинулся бы? И все вдруг зауважали бы "моё мнение"? Не смешите мои подковы.

Мнения надо держать при себе. Высказывать - аргументированные предложения.

нА "МОРОЗНЫЙ ГРОБ" лично я бы не накинулся, а поддержал. Потому что так есть, за исключением, может быть, тех новых 20 вагонов которые ходят по 3 маршруту. ктм-5 и есть самый настоящий морозный гроб, согласен полностью Как и Икарус-280, при всей моей любви к старой технике. Я вполне в состоянии адекватно оценивать факты, не переживайте уважаемый. Я вполне аргументировал своё отношение к церквам, и почему для меня они является тухлыми. А уж что высказывать, а что держать при себе - это я сам решу, ЕЩЁ РАЗ ПРОШУ НЕ УКАЗЫВАТЬ.

Недавно наткнулся на в точности такой же спор в обсуждениях на ОлдМосе. На фото был запечатлен ж\д переезд с довольно редким подвижным составом на территории Москвы одной из ведомственных линий. Народ тоже высказывался что-де нафиг тут фото с "ржавыми железками". И ничего, никто не обиделся, посовещавшись решили фото оставить. Это я к тому, что для кого-то вагоны, трамваи и автобусы - "ржавое железо", для кого-то - культовые сооружения не более чем набор кирпичей.

Господа-товарищи, может быть этот уникальный ресурс избавим от холиваров?

На самом -то деле, проблема в том, что не остается в городе ни старой архитектуры, ни трамваев.

 

 

Вот и я не пойму, из-за чего сыр-бор? Ну назвал "какую-нибудь" церквушку тухлой, без упоминания, заметим, конкретного адреса.  А большинство наших сограждан назовет трамвай ржавой дребезжащей железякой. Никому не приходит почему-то в голову спорить и возмущаться по этому поводу на страницах всеми уважаемого сайта. А вот чуть культовое учреждение задели, так сыр-бор! А почему, допустим, служители культа считают себя вправе призывать "расчленить, измельчить, истолочь и закинуть на Луну" останки В.И.Ленина? Кто они такие, чтоб брать на себя такую ответственность? http://goosha.ru/news_1332908805.html А я вам отвечу - они высказывают свое мнение. Потому что оно у них есть. Вот и у меня есть мнение.

Да уж... Видать недостаток новых фотографий в последнее время заставляет куда-то выплёскивать накопленную энергию :))))

Денис, только лишь ответы на поставленные товарищами вопросы. Ответы развернутые, это да. Ну уж так получается )

Денис, совершенно точно подмечено!

Такая доброжелательная и интеллигентная  аура у сайта, давайте  такой её и оставим, не разрушая ... ни памятников архитектуры, ни культуры, ни техники.

Всем хорооших снов.

Эту бы энергию , да в мирных целях!

Ребята, почитал вашу "дискуссию" и обнаружил, что я как раз ровно посередине: с одной стороны - уважаю "церквушки" как архитектурные памятники и метки истории (страна-то православная была аж до самого 17-го года, если вы, конечно, не против). И жалею тех, кто не умеет и не хочет читать  эти чудом уцелевшие послания нам наших предков (это и к вопросу об интерьерах).

С другой стороны - терпеть не могу нынешних попов загребущих, особенно местных: сквер на МузейноЙ  площади, который и в царское время город не отдавал церкви, сдали, конечно, идиоты из властей, но уж больно хотели загребущие его получить. Как и особняк Шмидта на Волжской -хорошо, хватило ума не отдавать.. Про то , как впендюрили церковь посреди СГУ, поломав между делом архитектурный замысел К. Мюфке- воообще отдельный разговор... Ну а в третьих, в связи с появлением на сайте человека с душевным псевдонимом "Пётр Магго", предлагаю желающим самим покопаться в интернете, кто это был такой. По мне,лучше бы уж Чикатилой назвался, на том хоть крови меньше...

Ну, вроде, всех приласкал. Если кого забыл - пишите :-)

Точки зрения, как видите, у всех нас очень разные. Мораль такая: НАШ парламент (в отлличие от госдумы, по поводу которой прозвучало это идиотское высказывание)- не место для ПОДОБНЫХ дискуссий. А на админе лежит ещё и тяжёлая и неблагодарная  миссия оперативно удалять комментарии невольных провокаторов (в данном случае это уважаемый (искренне) birca со своей "тухлой церквушкой"), чтобы не отвлекать сообщество от тематики, ради которой мы все тут собрались. Не было бы одного слова - "тухлой" - не было бы повода и пафоса.

Да и эту всю свару надо закончить и через день-другой удалить на фиг.

Вот + много сюда. Бирка - провокатор.

Кирилл, я никого не оскорблял, а более того - называл тебя уважаемый товарищ даже в ходе дискуссии, потому что дискуссия и обсуждения это нормально, мы обсуждаем различные моменты истории города, иногда обсуждаем шумно, при этом не переставая уважать друг друга как любителей истории, пусть и с разными углами зрения на неё. Ты показал себя неплохим парнем во время наших совместных краеведческих походов, а некоторое расхождение в понимании и восприятии исторических фактов не дает тебе право переходить на личности. Я как минимум в два раза старше и попрошу без оскорблений. Я не начинал эту дискуссию, а всего лишь отвечал на твои вопросы и высказывания, а ты переходишь на оскорбления - это противоречит правилам форума.

ПОПРОШУ ЗАМЕТИТЬ  - ЭТО МОЙ ОПЯТЬ ЖЕ СИММЕТРИЧНЫЙ ОТВЕТ НА ТВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ВЫШЕ.

Я услышал вас и создал тему http://oldsaratov.ru/forum/ostrye-voprosy-otechestvennoy-istorii

Прошу дискутировать исключительно там.

Отправил реплику и уже потом обнаружил вашу ссылку. Всё правильно, Гайд-парк переносим туда.

А может ну их, эти "острые вопросы"? Мы можем исписать там 100500 страниц текста, но никто никому ничего не докажет. Это пустая трата пространства форума, имхо. Ну поспорили единожды, закроем тему, пёс с ней. Я беру на себя обязательство, к примеру, не придираться к религии, другие товарищи не придираются к деяниям советской власти. Да, и нужность или ненужность конкретного фото на  сайте пусть определяет админ, потому что спорить каждый раз опять же бессмысленно, каждый хочет видеть свое.

Уважаемые админы! Мне кажется, что закрыть возможность комментирования популярного холивара - это не выход. Надо или снести ВСЕ комментарии, не относящиеся к делу, или создать специальную тему на форуме, поскольку вопрос сертьезный. Не в той ветке, так в другой может полыхнуть пожар. Если на сайте свободно гуляет человек с ником Петр Магго, то забором эту красоту не скроешь. Хотя я и не понимаю возмущения уважаемого Алексея. Петром Магго называться нельзя, а памятнику Дзержинского в Саратове - можно )

Ну уж коли "полыхнуло" здесь - с памятниками дело сложнее, чем с псевдонимами. С нашей бурной историей ни у одного монумента шансов нет. Пусть уж как в европах  - все стоят, кто ещё уцелел, а то вообще ни одного свидетельства истории не останется (хотя, некоторые приезжие, конечно, офигевают)..

Станислав, уж коли вы вышли в эфир, загляните в свою почту - что то не так с презентацией "Саратовских страданий " в московском Доме кино 12 декабря

AV! я же офигаваю от таких "некоторых приезжих". Дзержинский железные дороги после гражданской войны восстанавливал, будучи с 1921 - 1924 - 1 народным комиссаром путей сообщения и памятник рядом с вокзалом об этом поставлен, а не о чем-то другом.  

Так это-ж и местным объяснять надо. А потом приезжий видит автобус с надписью "Маркс- Энгельс" и начинает икать - думает, попал в город Зеро и уже не выберется никогда. Надо опять объяснять , что это два такие города и т.д.

Объяснять надо - это и делаем, например, на данном сайте. Просто обычно такие "местные" не обращают на это внимания , потому их мнение едва ли стоит учитывать. Если к уровню их понимания мир сводить, то автобусы будут ходить только с надписью "Реал - Ашан"

Вот да, согласен, надо поставить специальный объяснительный столб. Пришел Мамай, разрушил все железные дороги России, а Дзержинскому пришлось их восстанавливать, причем за свои деньги, а там, где не хватало, он их занимал у Николая Островского.

Нет, Станислав, после Первой мировой и Гражданской войн пришел не Мамай, а -

 

 

 

Памятник, в данном случае, поставлен тому, кто обладал политической силой его прекратить в железнодорожной отрасле

 

По поводу денег - Медный всадник без выбитой налоговой декларации Петра I пока вроде обходится

Мдя.. зря закрыли. Мне кажется надо просто снести там весь этот ср.. Ну обсудили, поспорили, высказались - и хорош. Потому что спор этот бесполезен, у каждого свое видение истории.

Вот именно, бесполезно переучивать чужие мнения. Я, например, в ответ вам написал, но не смог опубликовать вот что:
Да, прошу прощения, конечно, historian. Дело в том, что я с большим уважением отношусь к разному краеведческому труду, и к восстановлению трамваев, и к восстановлению храмов, и к сканированию газет, в том числе и газеты «Коммунист». Все это, на мой взгляд, крайне нужная работа. Но сканерщик (газеты, документов или чего-то иного) тем и отличается от профессионального историка, что не умеет работать с собранными фактами. Или даже не хочет. Я писал о том, что работа с фактами, особенно когда речь идет о 20 веке, крайне подвержена политическим симпатиям исследователя. В этом смысле historian тенденциозен до смешного, как, скажем, и его коллега «популярный историк» Стариков. Все собранное historian подгоняет под незатейливое «хорошо в стране Советской жить», а Стариков – под «англичанка гадит». Про религию – это ваше мнение, имеете полное право. Как и я имею право думать и писать, что коммунизм – это «мракобесие, и ничего более. Слепая вера в то, чего нет, в пустоту, вымысел, сказку для детей».
Но это я не к тому, чтобы кого-то выгонять, закрывать и не допускать. Я про правила. Если можно говорить про "средневековое мракобесие", то я должен иметь полное право говорить то, что я думаю про коммунистический гной.

Ну вот, меня тут уже троллем назвали! А ведь, по сути, я тоже просто высказал своё мнение. Ну не люблю я попов и их церквушки. Правильно, тухлые церквушки (ибо с гниющими трупами "святых", которых верующие там целуют в надежде исцелиться). Религия - яд, и в прямом и в переносном смысле.
Но такие взгляды не мешают мне любить историю, особенно историю саратовского трамвая, которой я и занимаюсь.

PS. А по поводу моего псевдонима хочу упомянуть вскользь, что этот человек (Магго) был вовсе никаким не Чикатило, делал мужик свою работу. Кому-то же надо было это делать.
И далеко не все расстрелянные им были невинными овечками.

Банальный упырь этот ваш Магго. Дорвался… Его можно предъявлять латышам, когда они начинают вонять насчёт оккупации, геноцида и проч. (вместе со всех их стрелковой братией). Если это ваш кумир – диагноз мрачный. Не обессудьте, что за тролля принимают – нормальная реакция образованного человека. Представьте, что в дискуссию встревает персонаж под псевдонимом, скажем, Адольф Эйхман (тоже, кстати, свою «работу делал», и тоже, к счастью, «не доделал»)...

А трамваи я и сам люблю. И с удовольствием читаю комментарии специалистов.

Не в тему, но очень умеляют купальные трусики.

_________________________________________

комментарий к этой фотографии: http://oldsaratov.ru/photo/21364

Пенсионер, тоже не в тему, но о душе подумать уже пора, а вы все трусики... ))

До кончины СССР советские женщины не имели современных средств гигиены. Когда читали в планах пятилетки ".. миллионов пар обуви на душу населения", люди шутили: "нам бы обувь на ноги, а не на душу".

Гм. Я бы был сдержанее и не говорил за всех женщин СССР. Мудрее сказать "женщины с которыми я общался во времена СССР". )))

 Современных не было, конечно, притом нигде не было, не только в СССР,   но тогдашних было навалом.

Да и с обувью было всё хорошо, босиком не ходили. http://ihistorian.livejournal.com/557389.html

 

А это тем, кто говорит, что в СССР с товарами было так себе. http://www.istmira.com/fotogalereya-istoriya-rossii/2491-pustoj-sovetski...

 

Уж чего-чего, а любителей приукрашенной истории совка у нас развелось много, однако же даже на их снимках, если не идёт речи о показушном "супермаркете" - одном на страну, прекрасно видны очереди. А это означает, что выдаваемый товар был дефицитом, выброшенным в магазин, а отнюдь не регулярным изобилием товаров народного потребления.
 

Предлагаю перенести эту дискуссию в существующую на форуме соответствующую тему (не помню как она называется, что-то о взглядах на историю...).

Взгляд на это все-равно у всех субъективный и не придем мы к единому мнению даже в спорах о контрацептивах.

 

Вообще-то мы как раз обсуждаем старые фотографии в контексте исторических источников, а не срёмся на идеологической почве.

Можно посмотреть с другой стороны, например, что покупательская способность была выше у большего кол-ва граждан. Да, сейчас в бутиках очередей никогда не наблюдается. Однако вечные очереди возле прилавка  с продуктами полуфабрикатами, "Всё по 40",  в час пик у касс в сетевых супермаркетах Семейный, Магнит и тп .

Очереди потому, что было всего пара специализированных обувных магазинов на город и четыре обувных отдела в промтоварах, штук 20продовольственных, 10кафе-мороженных... четыре рынка.  Вот и собирался народ в очереди. А сейчас на каждом углу и дорого - вот и нет очередей.

Юрий, вы пытаетесь заставить меня не верить своим глазам. Это довольно бесперспективное занятие.

Да нет. Смотрите сами.).

Ваша бабушка работала на трамвае? В конце 70х она получала 200+ руб в месяц, кто на тролле 250+, на автобусе300+. Инженер-конструктор 160-200 (зависело от категории). Рабочие специальности на заводе 300. Буровики вахта 700. Уборщицы в школе (не полный день) 70 (это мин.зарплата в СССР 70х гг. Сапоги женские зимние отечественные (хорошие, натуральная мягкая кожа с овечкой) стоили 60-80 руб.

Почему не быть очередям, когда мало магазинов (но много заводов)?

https://www.youtube.com/watch?v=acTiq-1WOxo

Это не мои глаза.

Вы преподаёте?

Вот про школу.

https://www.youtube.com/watch?v=jybRJiJhWT8

 И это не за деньги...

Юрий, я аргументы вам подобных людей изучил вдоль и поперёк, я знаю все эти задвиги и ответы наизусть. Поскольку у меня нет готовой копипасты отвечать на них, и каждый мой ответ - это трата времени, я поддерживать этот разговор не буду. Любите нынешних болтунов, лгущих про то, как хорошо в стране советской было жить - любите дальше, хотя и странно, уж вы-то по возрасту имели возможность хлебнуть этого "счастья" сполна. Я из первых рук знаю, насколько это было плохо.
 

Юрий,  а ведь  это  действительно  пустая  трата  времени...)

Опыт  Хисториан, на которого  Вы ссылаетесь,  Вас не  убеждает?

Всегда  найдутся  апологеты  существующего  порядка.

Ведь кому-то очень нехорошо  жилось  при советской  власти (о них хисториан  много пишет).

И сейчас Вы им ничего не  докажете....

Чего-чего? Сапоги отечественные с овечкой, хорошие? И их было трудно купить, потому, что мало было магазинов? Что вы такое говорите. Моя мать привезла из Москвы финские сапоги за 80 р, году в 72м. Это было для нас событие. Отстояла, конечно, в огромной очереди. Ничего сравнимого в Саратове купить было нельзя, ни отечественного, ни импортного. Качество отечественной обуви я прекрасно помню, всё детство, юность и молодые годы отходил в советских чёрных ботинках на микропоре, которые просили каши через неделю и приклеить было невозможно. Конечно, были распределители, у кого-то был блат..

Сейчас вам ответят, что вот в 72 году, да, было плохо, а потом началась благодать и почти настал коммунизм.

Не. Отвечу, что просто ботинки надо было по дороже покупать, не по 3руб. Знаю такие полуботинки, отец раз в два месяца покупал из кб в цех в них ходил, когда забывал переобуться и домой в них приходил, подошва вся в стружке была. )))

 Понимаете, оно не может не быть такого, чтоб человек человеку не был бы "друг товарищ и брат". Иначе смысл существования человечества изчезает, когда каждый хочет другого обмануть и схватить побольше. Естественный отбор это другое. Даже животные всегда друг другу помогают не спрашивая ничего взамен.

  В те времена мелкие чувства были меньше выражены чем сейчас. Я не спорю, они были, но как правило присутствовали  в определённых кругах. Сейчас же проникло во все круги общества. Много много об этом написать, не буду. Скажу только, что все понимают, что это неправильно, а раз не правильно, то это общество не имеет будущего, оно изменится. Как - не знаю. Ес-но не копией того времени. Но вот того строя, что сейчас не будет.

 Даже инопланетяне), мы считаем их развитие выше чем  мы, и точно уверенны, что  среди них нет тех, кто по мусоркам шарится. Получается если нет таких, значит строй обществе выше... не?

 Ладно, правда, здесь не место таким постам.

 На фото люди довольны, и совсем не загоняются своими трусами.

Мож дело не в трусах, а... в пиве по 20коп? )))

 

Вы будете смеяться, но я живой свидетель, всё это застал. И с 1972 года всё очень хорошо помню. И даже несколько раньше...

Если честно, всё было весьма хреновато. И до 1972 года, и после.

Но при этом, "потом", т.е. после 1972 года всё постепенно становилось несколько лучше. В смысле, для простых людей. В бытовом смысле. Особенно, когда массово стали давать квартиры.

Но при этом от коммунизма с каждым годом становилось всё дальше и дальше. И в моральном плане всё хуже и хуже...

,,," И в моральном плане всё хуже и хуже..."

Неужели хуже, чем сейчас?

Раньше "трава была зеленее".

Это во-первых. Т.е. всё ещё и во многом субъективно.

Но тогда ещё было довольно много энтузиастов, действительно веривших в "светлое будущее человечества", и в возможность построения в обозримом будущем если не коммунизма, то какого-то достаточно справедливого общества.

Во-вторых, "всё хуже и хуже" - имеется в виду, что в моральном плане сейчас всё гораздо хуже, чем в 1972 году. В принципе, бОльшая часть современного нашего населения по нормам 1972 года сейчас должна была бы сидеть в тюрьме по различным статьям УК, принудительно лечиться в ЛТП или психушках. Я уже не говорю про полное несоответствие "моральному кодексу строителей коммунизма"...

Я даже затрудняюсь вообразить, что бы сделали с носителями штанишек в обтяжку. Про девчушек с голой ж... и веревочкой между булками я вообще молчу.

А это уже не ваше дело, что у кого между булками, строго говоря. Потому и лучше сейчас, чем 40 лет назад - свобода есть.

свобода есть, а трамваев нет

О-о... Хотя чего я окаю, сам всегда знал, что сайт у нас опасный и неокрепшие умы к совкофилии склоняет...

прошу не вешать ярлыки. я нигде не сказал, что люблю ссср

Вот по-этому и просила диспут перенести на форум))))

У каждого свой Саратов, СССР, детство... Кто-то помнит очереди, пустые холодильники, коммуналки... А кто-то вишни в саду, короба обтянутые марлей с сушашейся в них рыбой, белье как паруса на веревках во дворе, веселый завон трамваев, ледяные штаны с начесом и прилипшими к ним валенками))))), "пирожное" из склееных маслом печенюшек или посыпанном сахаром кусочка хлеба с маслом... 

Я часто маму просила рассказать про голод в 20-е... Но избирательная память ее выдавала картинку: кусок белого хлеба и льющийся на него мед... Это воспоминание о хуторе в Житомерской области, на который они приехали из Саратова... А голод из памяти стерся...

 

Постепенно уменьшающаяся свобода пока есть, а трамваи без современного верхнего строения пути и не должны существовать. Трамвайный мир в цивилизованном мире стал переходить на него более полувека назад, в последние годы перешла и Африка.

Я не умиляюсь травкой зеленее и молодостью в 60-е. О "съедобных  достижениях" не раз комментировал, поэтому отмечу "несъедобные".

Только в 1956 году приняли закон о пенсиях (кроме сельских жителей), до которого существовал произвол в возрасте, кому - сколько, а кому - ничего. Моя бабушка, трудившаяся 50 лет, стала получать пенсию 36 (тридцать шесть) рублей в месяц (с 1958 по 1960 это было, по-старому, 360 руб).

В 1964 году приняли закон о пенсиях для колхозников и другая моя бабушка в возрасте 81 года с января 1965 года впервые в жизни (советской) стала получать деньги - 10 (десять) рублей в месяц.

Только в 1975 году отменили "крепостное право" в СССР (по постановлению 1974 года), что ошибочно приписывают Хрущеву из-за выдачи паспортов работникам МТС и совхозов. Колхозникам стали выдавать паспорта.

К сожалению, в последнее время стал актуален Салтыков-Щедрин, когда стали путать Отечество и Ваше превосходительство.

Не менее актуален Генрих Гейне: "Глупец тот, кто пытается прикрыть собственное ничтожество заслугами своих предков".

 

Я не против булок.

Проблема в их размерах и свежести...

 

Юридически нэп был прекращён только 11 октября 1931 года, когда было принято постановление о полном запрете частной торговли в СССР (кроме колхозных рынков). Все частные магазины были национализированы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_экономическая_политика#Свёртывание_нэпа

это детали, я рассматривал саму возможность "собственника"

да и впоследствии , как правильно заметил crazybonaqua 

хотя сколько таких примеров, когда люди управляли магазинами в течение всей жизни, де-факто являясь владельцами. Ну хотя бы та же "Белочка" на Кирова.

да и славный  "Елисеевский магазин " тому пример, правда "зарвавшегося товарища " тогда поправили

Вы написали правильно насчет "поправили"", потому что он ниеаеой не собственник  - не  юридически , не фактически.

Зажравшйися холуй у нечектных партйцев.

он мог себе позволить так не считать,  некоторое время, и даже называть себя собственником

как пример "красные директора капитализма"

Вы  правы в народно-бытовом  понятии собственности, но  не в юридическом. Существует т.н. триада собственности  -это владение, пользование и распоряжение  имуществом.

Мог ли он продать имущество?  Т.е распорядиться его судьбой по своему  усмотрению?

Он только пользовался, да и то незаконно.

мне думается, что это реальные собственники, но с окончанием НЭПа они перекрасились в "красных директоров", что с успехом проделали (в обратной последовательности) директора советских заводов, " неожиданно" ставшие собственниками заводов, фабрик и другого народного имущества

 

а по поводу "может не может", Сердюков Вам в помощь (там ну очень народное имущество продавалось на раз, два) . но "это тема не для этого сайта))))

но с окончанием НЭПа они перекрасились в "красных директоров"

 

:-)))))))))))))))))))))))

...11 октября 1931 года была отменена частная торговля (кроме колхозных рынков). Все частные магазины были национализированы. В ходе ликвидации конфисковалось все имущество крестьян-кулаков, их ссылали в Сибирь, а городских «нэпманов», а также членов их семей, лишали политических прав («лишенцы»); многих подвергали судебным преследованиям...

Типа, "красные директора" = "лишенцы"?

 

В 60-е годы, мы жили в двухэтажном доме, на первом этаже жила бывшая владелица дома. И мы все знали, что дом ее. Как и жильцы соседнего дома знали, что  дом принадлежал раньше  одной старушке , проживающей в одной из комнат в нем. И магазины моя бабушка называли по фамилиям бывших владельцев... Увы. была мала и эта информация у меня уже стерлась из памяти...

мне всегда нравилось категоричное "всех", в Сибири столько места нет, что бы "всех". кому-то повезло больше, кому-то меньше (как пример фильм "вечный зов"). художественное произведение, но "нет дыма без огня". (как Вам нынешние господа, бывшие коммунисты, борцы за счастье народное)

 

а по поводу раскулаченных. мой прадед попал под раздачу (вроде как владел кожевенной мастерско), ДАЖЕ уважаемая Smil не согла найти концов (так зарепрессировали))

по поводу Вашей цитаты, если почитать солженицина. то вообще творился ад и израиль, но ценные специалисты работали, сельское хозяйство существовало (как и продажа на рынках выращенного), промышленность поднимали

можно долго дискутировать о прошлом, но правду не знают даже жившие тогда. мир в представлении буддистов, представляется мне более правдивым, ибо нет абсолютной правды, как и нет абсолютного зла.

но это тема для другого сайта))))))

 

Файлы: 

Перенес в соответствующую тему "холиваров" на форум. Почти год с прошлого раза продержались :).

Ребята, а почему бы резкость не выставить? (диалог из комментов к этой https://oldsaratov.ru/photo/31247 фотографии - crazybonaqua)

Давненько не бродил по этим краям. Проект "таунхауса" внутри квартала - не осуществлён?

Нет, не осуществлён и дом Гектора Баракки жив...

Эти проекты в принципе не могут быть осуществлены, в центре строительство ниже 10 этажей экономически невозможно.

В охаиваемой Европе возможно. Пример строительства в Хельсинки.
 

Так я не про Европу, а про Саратов. И не в хорошей России будущего, которой ждёт Варламов (спойлер: не дождётся), а в нынешней реальной.

Для меня так, к сожалению.

Это, мне кажется, прибеднялки наших некоторых застройщиков. В 90-е строили и сейчас строят. Так что не надо...

Как там с отоплением? Держитесь и хорошего настроения©.
 

не знаю, меня и моих знакомых эти проблемы не коснулись

Вчера ночью проснулся от жары. Встал и открыл окно нараспашку. На улице было -17..

А что не так с отоплением?

Что "не надо"? Что строили в 90-е в центре? Таунхаусы в три этажа? Или всё-таки хрущобы от 9 и выше, как я пишу?

Строили разное, но как мне кажется больше думали об архитектуре, но с другой стороны сильно хромало качество строительства и сильно развито желание упростить материалы. Можно вспомнить более щадящую застройку предгорпарковой территории и сравнить с тем как сейчас её застраивают (ЖК Мечтой и ЖК Европейским)

Есть ещё дом на Григорьева, 24 и 24а. К сожалению сейчас не могу предоставить очень удачное фото, так как куда-то удалил его, но там очень грамотно и деликатно вписались в квартал с подземными гаражами итп. Но вот скрин с космоса

Или перестроенный дом Недоноскова. Или дома на Волжской (дома 15, 17, 23а).

Или дом на Шевченко

или вот дом от "Шэлдома" на Некрасова, с подземной парковкой кстати!

на Григорьева

ну итд

Конечно есть и обратные примеры, но даже те, которые ближе к 10 этажами были в архитектурном отношении куда симпатичнее нынешних (Мушта, Аржаной итд), примеры приводить не буду, так как это будет слишком долго, но если потребуется, то насобираю. Но, повторюсь, отношение застрощика и жильцов убивало многие удачные проекты. Сейчас малоэтажное строительство это исключение из правил (например, Сарград или нежилое строительство), ну а тогда это было сплошь и рядом. Сейчас жадность впихнуть пять 25-этажок прибыльней, конечно, так и рассуждают великие экономисты Шамхалов, Писной или Стрельцин. Но по сути всё это коллективное лукавство и враньё, ИМХО.

Но все-таки хотелось бы, как в цивилизованном мире.  И не дороже саратовского вор......, тьфу, строительства.

Файлы: 

Мне бы тоже этого хотелось. Но если Вы долистали до цен, то цены там вот какие

в то время, как в Саратове м2 от 30000 до 50000 рублей. То есть в 10 раз дешевле. О чём собственно речь?!

А что бы позволить себе строить такое жильё нужно долгое и правильное развитие экономики, образование застройщиков, культура потребления, законодательство, как у финнов. У нас всё это пока в режиме долгого становления из-за разных внешних и внутренних факторов в экономике страны.

Файлы: 

Не сравнивайте европейские цены на жильё с российскими. У нас и себестоимость строительства другая, и рынок другой, и уровень доходов.

и откаты...

Это входит в понятие "рынок".

Не могу ничего сказать про себестоимость, но уверен, что строительство уродливых 25 этажек без ремонта и инфраструктуры - это не вынужденная мера выживания застройщика, а жадность. Люди это понимают, но выбора у них нет. Либо коттедж или дом, либо старые 9-ки. Нужен новый игрок на рынке, лучше федеральный, типа "Брусники" или "ПИК", которые моментально заткнут за пояс больше половины компаний, а крупных заставит подтягиваться до них.

Вы сами же себя опровергли малоприметной цифрой в самом конце скрина.

1,3% - ипотека в Финляндии на 25 лет. Жуликам и ворам там делать нечего.

 

Нет, я это всё видел, но так же написал об экономике, которой нужно долгое и долгое становление, культура и образование бизнеса. Когда бизнес адекватный и даёт иные правила игры, на уровень выше, люди это сразу чувствуют и начинают играть по новому. Я надеюсь, что у нас всё впереди.

Уже 20 (двадцать) лет, Карл.
 

Да. У нас то понос, то золотуха. Но тут важно понимать с какого года Вы хотите понять, что что-то пошло не так. С 1917 года? Со свёртывания НЭПа? При Сталине? Со свёртывания косыгинских реформ? С Гайдара? При Путине? С какого момента отматывать хотите? Ладно, Виктор, что уж теперь рассуждать, что есть то есть... "В Россию можно только верить", как писал поэт.

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется." (М.Жванецкий)

elrond1_2eleven, твой явный наброс на вентилятор я удалил. Я понимаю, что ты соскучился по вниманию к своей персоне, но это не лучшее место.

А в чём проблема? Или 1 января - не день рождения Степана Бандеры? Ты возьмёшься отрицать этот исторический факт?

Сегодня на Саратов обрушилась мировая слава.

Файлы: 

Виктор, вот так сейчас выглядит памятный Вам  дом

По словам сына, сегодня от обрушившегося льда едва не погиб его одноклассник.

Файлы: 

Пфф, так это ерунда! Вот шедевры с Топольчанской


фото Анастасии Устиновой

Видимо, материала Euronews было больше, но сюжеты из России делает российская контролируемая редакция (все не так плохо).

Увидел и сделал скрин из короткого no comment про этот дом.

Вот полный сюжет: https://www.euronews.com/2019/01/10/record-cold-weather-in-russia-and-ge.... А еще https://om-saratov.ru/social/12-january-2019-i69352-zarubejnye-smi-obsuj.... В общем, да, "прославились" на весь мир :).

Здесь и Гришка Распутин от науки (определение физиков-ядерщиков, требующих удалить этого проходимца) акадЭмик лысенко, уничтоживший великого Николая Вавилова.

Извините, но я полагаю, что эти люди гораздо круче меня (и, почему-то думаю, и Вас). Если Вы пишете их фамилию с маленькой буквы, то мою, наверное, вообще без первых двух или трех напишите? )

 Я так понимаю, это Ваше невосхищение данными личностями, но...   это неправильно.

 Извините.

Считать шарлатана, по вине которого погибли действительно достойные люди, "гораздо круче" себя и других - вот это точно неправильно.

О  "шарлатанстве" и "достоинствах" -  острый  исторический вопрос, однозначного мнения по которому никогда не будет. И не только в пределах данного сообщества.

Хотя, как мне представляется, фамилии и имена людей все же необходимо писать в соответствии с правилами русского языка. Вне зависимости от исторических и политических пристрастий.

 

Шарлатанство Лысенко доказано, равно как и научное и человеческое достоинство Вавилова. Со вторым пунктом согласен. Перенес в соответствующую тему на форуме (от https://oldsaratov.ru/comment/145251#comment-145251).

однозначного мнения по которому никогда не будет

А тут не надо каких-то "мнений", когда есть объективные факты. Эксперименты Мичурина, на которые Лысенко опирался в своих теориях, куда лучше объясняются генетикой, и если бы он был учёным, он объяснял бы их с точки зрения генетики. Но поскольку в науке он был как Швондер в домоуправлении, биология в России из-за него чрезвычайно сильно отстала.

И вопрос тут не политический, а этический. Лысенко не опровергал теории своих оппонентов, он уничтожал их самих.