Вид на Соколовую гору с Музейной площади


Комментарии

Судя по трамвайному кольцу Челюскинцев-Чернышевского-Музейная-Челюскинцев, надо ставить 54 снизу и опять забыл сколько сверху...

И дом на углу Песковского переулка ещё не надстроен.

В 60е и до 1972 года кольцо проходило по уже Чернышевского, а не тут.

Т.е. тут нижняя дата должна быть 1953 год (вот например:  http://oldsaratov.ru/photo/6277). А верхняя где-то около 1959 года.

Верхняя дата - до 1957 года:

  • 1957 год — ул. Челюскинцев, обортное кольцо ул. Чернышевского — ул. Ленина — Музейная пл., от ул. Чернышевского (туда), до ул. Рамаева (обратно). Взамен построено новое кольцо: ул. Чернышевского — ул. Севрина — ул. Рамаева. До закрытия ходили трамваи № 1, 11, 14.

 

Изменил даты.

Осторожнее с Вики. Приведенная Вами в конце комментария выписка из нее уже с ошибкой (или ошибками). Указывая улицу Ленина, улицу Севрина (на то же время) называют Рамаева, а Северную называют Севрина. Редко ходивший трамвай маршрута №11 кольцо делал на ЖД вокзале или сразу после переносов путей с улицы Ленина в 1952 году, или позже, на что у Вики нет информации.

Зачем всего на три года сооружать сложное кольцо вокруг РУЖДа с малыми радиусами кривых на главных улицах, после которого продолжать движение по другому кольцу на Севрина-Северная? Или участок от улицы Челюскинцев от Северной до Чернышевского должен был быть двухпутным, но он узок для двух путей. Сам считал, что все завершилось в 1953 году, теперь сомневаюсь при условии двухпутного участка по Челюскинцев от Северной до Чернышевского. Трудно понять для чего такая сложная и дорогая времянка.

В Вики и правда какая-то лажа написана.

Насколько я понимаю ход событий, до троллейбуса оборот был вокруг собора, как сейчас троллейбусы 4 и 5 маршрута оборачиваются - Московская-Лермонтова-Челюскинцев-Музейная-Московская.

После открытия переноса на Челюскинцев оборот был по Челюскинцев на ЮВ, по старым путям вдоль управления ж.д. на ЮЗ, по старым путям по Московской на СЗ и на Чернышевского с возвращением на Челюскинцев. То есть, две стороны кольца использовали старые пути, и достроить необходимо было лишь три кривые в однопутном исчислении.
 

Я немного не про то.

Во-первых, на мой взгляд, с этим вопросом (где, когда и как располагалось кольцо) всё очень сложно и запутанно. Причем везде, не только в википедии. Лично я, например, не могу четко это понять. На мой взгляд, тут надо разбираться.

Во-вторых, конкретно с этой фотографией, с её нижней датой. В сухом остатке: есть вот эта фотография, датированная 1952 годом:

http://oldsaratov.ru/photo/17698

И есть вот эта фотография, датированная 1953 годом:

http://oldsaratov.ru/photo/6277

То, что мы видим на обсуждаемой фотографии, вполне вписывается в то, что на фотографии 1953 года. Значит нижняя дата - 1953 год.

В-третьих, по поводу верхней даты. Лично я не знаю, когда кольцо перенесли с Музейной на Чернышевского. Но в 60е кольцо совершенно точно (и давно) было на Чернышевского:

http://oldsaratov.ru/photo/51

В-четвертых, по поводу того, где и как ходили трамваи - на мой взгляд, надо разбираться. На мой взгляд, в википедии написано неправильно. Но и Вы, Виктор, тоже пишете неправильно, про то, что всё перенесли одномоментно в 1953 году. Фотография Касовича 1953 года, где одновременно и новое кольцо и троллейбус это однозначно доказывает. И есть ещё вот такое мнение:

http://oldsaratov.ru/comment/reply/21093/95978

Тут тоже много напутано, начиная от того, что улица Вознесенская, а не "Воскресенская", и заканчивая тем, что кольцо на Челюскинцев/Мичурина сделали только в 1973 году. И это я уже сам совершенно точно помню, поскольку сам пострадал от этого - стало очень неудобно... Но, возможно, тут есть рациональное зерно, и перенос рельсов/колец был очень многоэтапным.

В-пятых. Про цитату из википедии, которую я привел. Я не имел в виду, что по Челюскинцев была двухпутка до Чернышевского. Я не уверен, что так было. Мне тоже кажется, что там слишком узко. Хотя бог его знает, может старые трамваи и умещались...

Но, возможно, как вариант, на том участке какое-то время была однопутка с разъездами

Но я про другое, я привел цитату, про то, когда убрали рельсы этого "нового кольца" с Музейной. По википедии - их убрали в 1957 году. Но совсем не факт, что это кольцо использовалось именно до 1957 года. Возможно, его раньше перестали использовать, а рельсы лежали. На мой взгляд, скорее это кольцо использовалось, пока однопутка была по Ленина от Вознесенской. А вот в существование кольца Челюскинцев-Чернышевского-Ленина-Музейная-Челюскинцев как-то я почему-то сомневаюсь. Хотя, возможно оно тоже было какое-то недолгое время, как этап удаления рельсов с Ленина, до того, как проложили рельсы по Рамаева.

 

 

Под "считал, что все закончилось в 1953 году" имел в виду всю эпопею переноса путей с улицы Ленина, начатую в 1949 году переносом кольца от вокзала в сторону Цыганской с поворотом на улицу Ленина по Степана Разина. Далее можно проследить работы в ударном 1952 году.

1. (Отражено в Вики) - 26 июля движение переводится на подготовленный участок на Цыганской с поворотом на улицу Ленина по Астраханской.

2. (Не отражено в Вики) - ? движение переводится на подготовленный участок на Цыганской с поворотом на улицу Ленина по Радищева.

3. (дата отражена в Вики, точное кольцо не отражено в Вики) - 30 декабря движение переводится на подготовленный участок на Челюскинцев до Музейной площади.

Когда увидел снимок и с трамваем, и с троллейбусом, предположил о задержке преноса движения на Челюскинцев от Радищева до Чернышевского до осени 1953 года.

И вариант кольца-времянки (Челюскинцев-Вознесенская- Ленина-проезд у РУЖД- Челюскинцев 1 путная- завершение кольца у Вознесенской, снова Челюскинцев 2-х путная) считаю рациональным, позволившим бы уложиться с переносом до 30 декабря 1952 года, но также просуществовавшим до осени 1953 года.

Ответ получим, когда увидим снимок с путями или на Чернышевского между Челюскинцев и Ленина, или на Вознесенской, или на улице Ленина ниже Радищева, но с точной датой весны-лета 1953 года.

Улица Челюскинцев от  Северной до Чернышевского была очень узка (особенно до строительства многоэтажек) для двух путей, рельсы возвышались над зем. полотном, безобразные грунтовые проезды и вагоны в этом случае должны были грохотать у самых окон.

В разумном возрасте второй половины 50-х помню только каноническое кольцо Челюскинцев-Чернышевского-Севрина, откуда возвращались с огорода от "Шарика" на Зеленом острове, так как с грязными котомками с овощами в троллейбус не пускали да и трамвай останавливался у самого дома (Воробьева у Цирка). Ну а к Волге - только на троллейбусе у открытого окна. Если на №1, то Волга начинала ощущаться (дыхание реки, как уже в лодке или пароходе) у Октябрьской улицы. Если на №2, то - у улицы Некрасова.

Википедия - это не источник. Обращали внимание, что я всегда её календарь привожу с оговорками и никогда не ставлю датировок только по данным оттуда? Там чёрт знает кто чёрт знает что писал. Нет ни слова о "новом" 6 маршруте, например, 11 они закольцовывают у Музейной, когда он ходил к вокзалу, и т.п.

После того как я пытался несколько раз в википедии исправлять статью про Саратовский трамвай, а мои правки потом отменяли, я плюнул на это дело.

А кому сейчас легко?

Вот меня регулярно обвиняют в "занудливости" и "мелочности". Но я всё равно считаю, что в описании фотографии надо обязательно указывать обоснование датировкам. Даже если дата кажется интуитивно очевидной.

А вместо того, чтобы бороться с чудаками из Википедии, и исправлять у них, Вы вполне могли бы написать свою версию этой статьи "про Саратовский трамвай", так как Вы считаете правильно, со всеми Вашими исправлениями и дополнениями. И разместить её где только возможно.

И пусть не сразу, но постепенно дурь чудаков из Википедии станет всем очевидна.

А вы представляете, какой это объём работы - написать хорошо обоснованную статью со ссылками на источники, да ещё по такой теме? Для одного человека это может быть трудом целой жизни... В том и смысл Вики, что эти человеко-часы можно раздожить на много человеков. И привести тамошних редакторов в чувство, безусловно, надо.

Насчёт сторонних источников - у нас тут есть раздел "Энциклопедия" с тем же Вики-движком, но туда почти никто ничего не пишет. А, например, видеть там сравнительно-фотографические штудии по датировкам - что ваши, что Старкова - было бы и интересно, и удобно.

У меня есть отдельные статьи про Дачную линию, про Пролетарскую, про 12-й трамвай и т.д. Но чтобы сделать полноценную статью, надо потратить не один год. это будет уже книга, а не статья.

Я согласен.

И тоже использую "с оговорками". Как "информацию для размышления", не более того.

Великолепно, великолепно! Создал тэг вашего архива в виду его исключительной ценности и качества наравне с Касовичем.

Уважаемые форумчане! А кто-нибудь помнит буровую вышку на Соколовой горе? Её отовсюду было видно. На снимке её нет. Может это поможет в датировке.

http://oldsaratov.ru/photo/25108  Добавил сегодня. Такое впечатление, что там только одна трамвайная линия. Приглядитесь...

Очень мало видно. Да ещё и фотобумага фактурная. На том участке должна уже быть нормальная двухпутка, и есть, помнится, снимок Рассветова 20-й школы в 60-е годы, где это видно.

Дело в том, что на двух соседних снимках я сам...Через год-два я пошёл в ж.д. садик и в 60-63 годах учился в 20 школе. Речь именно о 1955 годе. В 2 с половиной года я, конечно, не помню сколько было путей, но начиная с 1957 точно помню две линии с кольцом на Чернышевского. Крыльцо школы в то время выходило на Вознесенскую и среди булыжной мостовой вроде бы проглядывали старые рельсы. Но это ЕМНИП, не утверждаю...Давно очень...

Я бы понизил верхнюю дату до 1954 года из других соображений

Надстроили этот дом, судя по аттику, до начала борьбы с «архитектурными излишествами» (1955), а на обсуждаемой фотографии он ещё двухэтажный.

 

Исправил период съемки "1953-1957" на 1953 год, как почти у всех снимков, добавленных kenguru. Надстраивали здание летом 1958 года (кто-то приводил снимок с работами по надстройке, но с неверной датой-1959 г.).

Последним годом существования старой кованой ограды сквера (на снимке) был 1953 год. 

Считаю (это мое предположение), что последним кольцом-времянкой завершения эпопеи переноса было:

1 вариант- Челюскинцев (2 пут.) - Вознесенская (1 пут.) - Ленина (1 пут.) - проезд у РУЖД (1 пут.) - Челюскинцев (1 пут.) - завершение кольца у Вознесенской - Челюскинцев (2 пут.);

2 вариант  - Цыганская (2 пут.) - Радищева (1 пут.) - Ленина (1 пут.) - проезд у РУЖД (1 пут.) - Челюскинцев (1 пут.) до Радищева - Цыганская (2 пут.).

Оба варианта позволили бы уложиться с переносом до 30 декабря 1952 года

Пока продолжаю считать, что в 1954 году уже работало постоянное кольцо через улицу Севрина.

Не найду фотографии, о которой вы говорите (с работами на надстройке). Не вспомните, где она?