Случайное фото

Угол улиц Чапаева и Тараса Шевченко

Остается лишь одно сказать: очень давно хотелось снова посмотреть на эти места! Отличная серия!

Сергей, у меня предложение. Замени, пожалуйста, свои фотографии, которые ты загружал в самом начале на этом сайте, на полноразмерные. Народ тебе будет ещё более благодарен. Найти их нетрудно. Начинай с этой и далее по порядку выкладывания.

А проще всего это посмотреть со странички своего профиля. Вот самые первые: http://oldsaratov.ru/users/sergey-karchevskiy?page=75 И дальше листать по ссылке "предыдущая"

Т.е. после этой идут нормальные?

Нет, Сергей. Нажимай над этим фото кнопку "Далее", там тоже мелкая фотография. И т.д. А вообще ты сам можешь проверить качество фотографии, нажав на ней левой кнопкой мыши, затем правой кнопки мыши и посмотреть свойства. Ты до 20-х чисел марта выкладывал мелкие фото, так что придётся потрудиться с заменой. А ты что хотел, баллы просто так не достаются ;)

Название замысловатое получилось. Может, просто - "Угол Чапаева и Шевченко"?

Название поменял, а действительно так проще.

Я обращаюсь ко всем ценителям и знатокам Русского языка, ко всем специалиастам по пунктуации и истории "Великого и Могучего". Что, "Угол Чапаева и Тараса Шевченко это красиво, правильно, благозвучно?.. Ну ответьте мне, неисправимому зануде, какой угол и в чём он должен измеряться у Чапаева и Тараса Шевченко? В градусахили или радианах? Предки наши были мудрее, по их версии это выглядило бы - "Угол Ильинской и Крапивной". Повторяюсь в очередной раз, не может быть, к примеру, улицы Чернышевского. Дом Чернышевского , да, - может быть. Мы сами уродуем Русский язык, доводя до абсурда вековые правила, ссылаясь на некую компьютерную граматику. Самое интересное, что Сергей Павлович Карчевский, когда выставлял эту фотографию, был со мной полностью согласен. А сейчас, вдруг, резко изменил своё отношение к русскому языку. Что, так и будем писать/говорить "...стоит у/на Чапаева/Гоголя?" Подобных примеров множество... Грустно всё это слышать/читать, уважаеые Краелюбы

Улица Чернышевского (именно так, без "им." и инициалов) существовала 80 с лишним лет, и никому не виделось в этом чего-то неправильного (а изначально она, кстати, была вообще Чернышевская, именно так писали в справочниках). Все эти бюрократические излишества появились каких-то 10 лет назад, существуют они исключительно в официальных документах и на табличках, да так там и останутся, поскольку проговаривать вслух все это никто никогда не будет, и в "живой" письменной речи они тоже не появятся. Представьте сами, как это будет звучать в повествовании: "Я шел по улице имени Чернышевского Н.Г., потом свернул на улицу имени Горького М. и вышел к улице Мичурина И.В.". В данном случае можно поставить "Угол улиц Чапаева и Тараса Шевченко", но и "разговорный" вариант вполне уместен. "Что, так и будем писать/говорить?.." - да, так и будем, потому что иное слишком расточительно по времени. Язык всегда стремится к золотой середине между экономией времени и успешностью речевого акта (взаимопониманием собеседников, проще говоря). Точно так же, например, никто в здравом уме не станет на вопрос "В каком году вы родились?" отвечать: "В одна тысяча девятьсот таком-то".

"Мы сами уродуем Русский язык, доводя до абсурда вековые правила, ссылаясь на некую компьютерную граматику" - а вот это я вообще не понял о чем. 

> "Мы сами уродуем Русский язык, доводя до абсурда вековые правила, ссылаясь на некую компьютерную граматику" - а вот это я вообще не понял о чем. 

 

Это, наверное, опять шпилька в мой адрес, когда я mark'у пояснял, почему точки в конце тэгов не ставят.

 

Строго говоря, улица Чернышевская как раз вполне себе безграмотно, потому что происходит от фамилии Чернышев, а не Чернышевский, но наше пролетарское государство много чего допускало в годы ликбеза и позже. К середине века дело выправилось и пошло лучше. Например, можно найти белые аншлаги "Улица имени академика Навашина С.Г." на соответствующей улице (на доме 12, кажется, ещё висит). Но тут, действительно, уже излишества пошли, из принципа языковой экономии её называют Улица Навашина, и если наконец на проекте появится фото с этой улицы, в тэге никакх "имени академика" закономерно не будет.

 

Ну, насчет Чернышевской тут не все так однозначно. Название было в общем русле - Чапаевская, Ленинская, Пушкинская, - и оба суффикса "-ск-" просто слились в один (иначе была бы какая-то непроизносимая "Чернышевсковская", что ли). В русском языке вообще возможно такое отбрасывание этого суффикса: члены кружка Петрашевского - "петрашевцы", жители города Чайковский - "чайковцы". Да и Саратов как-то предлагали переименовать в Чернышевск, а это, по той же логике, тоже от фамилии "Чернышев", а не "Чернышевский". Сейчас, конечно, уже устоялось как норма "улица Чернышевского", а "Чернышевская" встречается только в разговорной речи.

Чернышевсковской не получилось бы, потому что при таком образовании всего лишь не надо чесать под одну гребёнку фамилии Чапаев и Чернышевский. Отвечаем на вопрос Чья улица?

Чернышевского. Порядок. Чья дивизия? Ииии... опа. Литературная норма в страхе отступает перед простонародным говором, вклеивается суффикс и получаются Чапаевская дивизия и улица. А в фамилии с польским суффиксом тот же говорок находит своё родное -ск- и из той же языковой экономии второго не вклеивает.

Ни город, ни улица, ни кафедра, ни университет, ни дивизия не могут быть чьими-то! Дом может быть! Поэтому и указывался в старых адресах чей-то дом на такой-то улице или в таком-то квартале

Не могут.

Но я задаю-то не смысловой вопрос, а вопрос родительного падежа "чей?". В нормальных языках этому соответствует особая грамматическая форма - притяжательный падеж, но в русском оного не изобрели, обходимся родительным.

нормальных языках" - о как! Не повезло вам с родиной ;) Кстати, это и есть притяжательный: "Однако притяжательный падеж есть и в русском языке, однако же подвергшийся адъективациимама —мамин", притяжательные прилагательные, проще говоря, а родительный отвечает на вопрос "кого? чего?", хотя тоже может выражать принадлежность (это будет как раз "улица Чапаева"). Чистого посессива, кроме как в английском, кажется, вообще ни в одном индоевропейском языке нет.

Вам не повезло не меньше меня.

 

Так вот, образовать прилагательное от имени и говорить улица Чапаевская или Чернышевская просто безграмотно. Хотите дальше защищать безграмотность - пожалуйста, переубеждать не намерен. sapienti sat

Я не защищаю безграмотность, но, во-первых, норма могла меняться (и менялась беспрерывно), а во-вторых, вы так и не объяснили, в чем "безграмотность" Николаевского университета и прочего. "Пушкинская строфа", "гоголевская сатира" - тоже безграмотно? "Пугачевский бунт", "кузнецовский фарфор". Я уж не знаю, какие еще примеры приводить. "Курчатовский институт", "Нобелевская премия" (и еще куча всяких других премий)...

P.S. А уж повезло мне или нет, опять же, решать не вам.

Комментарием выше вы за меня решили, что мне не повезло. Экие всё-таки взаимоисключающие параграфы и беды с личными границами у людей в мозгах...

Николаевский университет, Мариинское и Александровское училище - тоже "простонародный говор"? По-моему, тогда это как раз была норма, и после революции ее просто продолжали. Кстати, фамилии на "-ский" совсем необязательно польские.

Это притяжательный падеж. Он-то как раз ообзначает принадлежность и отвечает на смысловой вопрос "чей?". Но увы, этот падеж, уж точно не знаю, то ли Луначарский выпилил, то ли после него.

Никакой Луначарский и никто другой "выпилить" из языка падеж просто не способен - силенок не хватит. И никуда такой вариант не делся - Пушкинский лицей, Гоголевский бульвар, Кутузовский проспект, - просто используется сейчас реже.

Нет никаких шпилек! Наверняка, окончательный вариант для нанесения названия на табличку выдаёт компьютер, мне так представляется. Ну скажите, какой здравомыслящий человек способен сочинить табличку "Кутякова,6" на здании ипотечной палаты?.. Я приехал в Саратов, брожу по улицам, наслаждаюсь стариной. Но есть один грех, - слишком любопытный. Кто такая Кутякова?

 "Я шел по улице имени Чернышевского Н.Г., потом свернул на улицу имени Горького М. и вышел к улице Мичурина И.В.". По Вашему варианту должно быть "по Чернышевскому, по Горькому М., к Мичурину". Как быть с предлогом "по", "к" и склонением всех производных от них?

Не склоняйте несклоняемые слова, и будет вам счастье.

Всё правильно, при переименовании "Б.Сергевской" в "Ул. им. Н.Г.Чернышевского", люди понимали нелепость такого резкого перехода, поэтому и выбрали промежуточную определительную форму названия улицы - Чернышевская. Была,кстати, и Ленинская. Мы сами подсознательно все улицы, названные в честь известных (уважаемых) людей, превращаем их в разговоре в определительную форму. Про Пугачёвскую столько много писано-переписано, а у неё всё равно шесть названий. Попробуйте свою фамилию использовать в шести вариантах, даже простой почтовой откртки не получите на почте. Про наследство и говорить нечего. Не замечали, как Радищева превращается - в Радищевскую, Мичурина - в  Мичуринскую, Чапаева - в Чапаевскую? Примеров множество! Увы, Вы так и не поняли, к чему это я заговорил о правописании названия Саратовских улиц. У города был отличный шанс, когда в 1991 году стали возвращать  названия улицам не только из соображения исторической справедливости. Там активно поработали наши Филологи. Честь Им Хвала! Ходили бы Вы сейчас по "Борисово-Мусатовской"... Но денег не хватило на все улицы. Я это всё к тому, что сайт наш читают в соответствующих комитетах и комиссиях. Насчёт года рождения неудачный пример. Я знаю двух дедушек, которые говорят что родились... в 13-ом году. 1913 году! "Угол Чапаева и Тараса Шевченко"! А где имя и отчество первого и отчество второго? Почему такая несправедливость? В дореволюционном Саратове, как и во всей России, было очень мало улиц, названных по фамилиям известных людей на местном уровне и они, как правило, превращались в Константиновскую, Михайловскую, Угодниковскую, Бахметьевскую и т.д.  Были, правда, исключения

Да ничего люди не понимали. Кое-как обозвали, привыкли, путаницу внесли, а мы тут расхлёбываем, теоретическую базу под банальную необразованность подводим.

Насчёт конкретно этого заголовка. Пожалуй, в отношении названий именных просто не следует пропускать слово "улица". Угол улиц Чапаева и Шевченко.Почему? Потому что отвечаем на вопрос "чей?" и возникает каламбурный перенос свойств улицы на персоналия.

Угол Советской и Рабочей - вполне допустимо, здесь отвечаем на вопрос "какой?", одушевлённых лиц нет.

Уффф. А вот в финском языке 15 падежей и всё это грамотно учтено и формализовано наверняка...

> Увы, Вы так и не поняли, к чему это я заговорил о правописании названия Саратовских улиц.

Да, я так и не понял, что вы предлагаете - очень путано написано. Вернуться к варианту на "-ская"? До этого вы отстаивали "полные" названия с "им." и инициалами... Не думаю, что и это хорошая идея. Нынешний принцип наименования устоялся за десятилетия, чего ради его ломать? Только потому, что вам так кажется правильнее? Поймите, язык - это живой организм, он развивается по гораздо более сложным законам, чем просто чья-то инициатива, неважно, сверху или снизу. Втиснуть его в какие-то рамки невозможно. Варианты на "-ская" не все благозвучны и удобопроизносимы, вы сами привели пример "Борисова-Мусатовская". А "Шевченковская", "Раховская", "Хользуновская"? По поводу той же "Чернышевской" будут копья ломать - нормально это или безграмотно.

Или, судя по этому "У города был отличный шанс, когда в 1991 году стали возвращать  названия улицам не только из соображения исторической справедливости. Там активно поработали наши Филологи. Честь Им Хвала! Ходили бы Вы сейчас по "Борисово-Мусатовской"...Но денег не хватило на все улицы" вы предпочли бы всем улицам вернуть исторические названия? Или рассматривать каждый случай отдельно? Но тогда непонятно, чего вы хотите от нас.

Ничего! Разве что, пройтись "по Кирову" и детально обсудить. Останемся пока при своих мнениях. Всё, тема закрыта.

Мне все-таки хотелось бы понять, в чем, собственно, ваше мнение заключается.

Если вы хотите остаться при своём мнении, и не открывайте её впредь.

 

"Открываются темы" для обсуждения и прихода к соглашению по вопросу. Для пропаганды собственных идей пишутся статьи без ответа.

Какова была цель комментария, начавшего этот разговор?

Поговорить? Это мы можем. Пофлудить? Тоже можем. Обидеться? Да не вопрос. Чтобы почитать, как все кивают и соглашаются? Ну нет, соглашаются молча, а отвечают несогласные.

Ладно, я вовсе не обиделся. Что такое "пофлудить", как и многие другие Ваши определения, я не знаю. Комментарий начался с заголовка "Угол Чапаева и Тараса Шевченко". Он показался мне не совсем благозвучным в отличие от предшествующего. Заголовок поправили, всё вопрос закрыт. Мнение моё утопическое, которое не скоро (скорее всего, никогда) превратится в желаемое. Были бы исторические названия улиц, не было бы таких, на мой взгляд, нелепых речевых оборотов. Глядишь, в районах города за пределами Б.Садовой улицы тоже стали бы бережно относиться к названиям новых улиц. Нет никакой пропаганды идеи, тем более, что она не нова. Уж извините меня, достопочтенная публика, за то, что комментарий Вам представился как некий памфлет. 

Дубль - http://oldsaratov.ru/photo/ugol-chapaeva-i-shevchenko . Причем там точная датировка.

Здесь качество куда лучше. То - удалить.

Перенес сюда в допы, там удалил.

Сначала "Сергееча" сломали, затем угловой.

"Дом в два этажа, нижний этаж каменный..."

План составлен 22 сентября 1876 года .  Домовладение  саратовского мещанина Ераста Ивановича Киселева в 1 части , 134 пл.кв.  на углу  Ильинской и Андреевской улиц.

Хм, Шевченко еще и Андреевской была?

Да. была.

В теме по переименованию улиц есть это название

 

Поставил предварительно верхнюю дату "до 2003 года" (осень). Угловой дом готовится к сносу. С учетом чуть более поздней фотографии "до 2004 года", где он уже огорожен по проезжей части и сносится или уже на его месте началось строительство: http://oldsaratov.ru/photo/9033

Добавил теги: 

Дом братьев Грингоф

Вывеска

Аншлаг белый