Площадь Ленина
Добавлен Константин Усачев вс, 07/04/2013 - 11:02
В дополнительных фото из "Саратов. Схема пассажирского транспорта" (1986 год) и из книги "СЭПО. Летопись трудовых свершений" (подписана в печать 24.06.1981 г.)
Источник:
открытка 1981 года
Мы считаем, что этот снимок был сделан между 1975-1979 годами.
Комментарии
трамвай такой модели под номером 3 заменили вроде в самом начале 80х так что скорее 80й год если не ранее
Изменил разброс по датам. ЛМ-68 вроде как до 1981-го у нас на 3 маршруте водились.
Добавлю в допы фото из книги "СЭПО, Летопись трудовых свершений". Подписана в печать 24.06.1981 г.
Автор фото в книге не указан.
Качество печати оставляет желать лучшего. Поэтому , полагаю, как самостоятельную не стоит выкладывать.
По трамваю- по 1979 г., номер 3х значный. В доп. троллейбус в заводском окрасе, с необычной формой крышки радиореактора. Может кто то знает, что это за модификация. Пантографы от КТМ на ЛМ-68 стали ставить около 1978 г.
Получается, нижние даты у половины фотографий с ЛМ68 https://oldsaratov.ru/tags/tramvay-lm-68 можно поднять до 78го года!
Да, может до 1977 г., но не ранее.
А почему, например, не до 1975 года?
Потому, что помнит так Александр.
Не знаю как поступить в этом случае. С одной стороны, у многих фото даты стоят по памяти людей, или, даже, интуитивно.
Это всё хорошо, что он "помнит так".
Но, всё-таки, какое-то объективное обоснование желательно. Или аргументация какая-то в обоснование. Память человеческая несовершенна. Одно дело указывать дату примерно "около 1975 года", "в середине 70х". Но вот так достаточно точно: "но не ранее" - а почему не ранее? Есть какая-то к этому причина, какой-то ориентир для постановки такой минимально возможной даты?
А есть ли у нас документальное подтверждение о замене на улицах Саратова столбов и фонарей на них? По ним многие фото поправлены по дате аж до года.
Я не призываю править или возвращать обратно даты, я... думаю. ) Просто с какого-то момента, уж давно, я заметил, что даты меняются сообразно личным ощущениям .
Ни у кого не было такого?
Лично я просто стараюсь как-то объективно обосновывать. И ставить максимально широкий из возможных интервал дат.
С момента прекращения поставок ЛМ в Саратов до проблем с з/частями к ним, контактного полоза например, прошло мало времени. Что- то подходило от списываемых в те годы ЛМ-57, в 1979 г списан последний. При наличии з/частей менять пантограф нет смысла. В 1978 г. ходило несколько вагонов с пантографами от КТМ, в 1979- почти все. Пантографы меняли только на головных вагонах, на прицепных родные стояли до конца. Я, кроме того что видел сам, знаю это от тех, кто на этом работал. "Родной" пантограф на ЛМ надёжен и долговечен, в Питере на многих (если не большинстве) вагонов до сих пор стоит.
Согласен со всем этим.
Но я почему спросил про 1975 год?
ЛМ-68М у нас не было.
Как Вы совершенно верно заметили: С момента прекращения поставок ЛМ в Саратов до проблем с з/частями к ним, контактного полоза например, прошло мало времени.
Проблемы вполне могли начаться уже в 1975 году. Тем более с самыми старыми вагонами. Поскольку запчастей просто не было в связи с прекращением производства модели.
Это не так. ЛМ-68 и ЛМ-68М отличаются, в основном, кузовом, который у ЛМ-68 был исключительно плох. Тележки, ТЭДы, пант ленинградского типа - это всё одинаковое со времён ЛМ-57 и до конца ПТМЗ. Да и до сих пор в СПб с таким пантом ходят.
С возвращением!
Не-е, какое это возвращение без прав старшего редактора... Скучно и толку мало.
Тогда всё ещё хуже.
Поскольку мы на достаточно многих фотографиях видим объективный факт: на трамваях ЛМ-68 стоят пантографы от КТМ.
Причина вполне очевидна: пантографы ЛМ-68 достаточно массово выходили из строя.
Вопрос: почему их заменяли не "родными", а от КТМ? Если запчасти были доступны и однотипные пантографы продолжали выпускаться?
Вменяемых вариантов объяснения всего два:
1) Пантографы от КТМ были чем-то существенно лучше.
2) Какие-то личные проблемы взаимоотношений саратовского и ленинградского руководства.
И если раньше (до Вашего разъяснения) минимальная нижняя дата, которую я не мог исключить - это вторая половина 1975 года. Когда была получена последняя партия ЛМ-68.
То теперь возникает вопрос: а не начали ли заменять ленинградские пантографы ещё раньше? И не стало ли это одной из причин прекращения поставок ленинградских трамваев?
Типа: раз Вы не берете наши запчасти (возможно, слишком дорогие и слишком быстро выходящие из строя), то Вы не получите и наших трамваев... Т.е. тогда нижняя дата по этим КТМ-овским пантографам вообще может быть где-то около 1972-1973 гг., т.е. примерно с того времени, как КТМ-5 стали поступать в Саратов.
Запчасти какое то время поставлялись. ЛМ-68 и -68М конструктивно одно и то же.З/ч только для ЛМ-68 производились ещё несколько лет после снятия с произ-ва и продолжали поставляться в города, куда прдолжали поставлять Ленинградские вагоны. В Саратов, после прекращения поставок, з/ч продолжали поставляться какое- недолгое время- год или два. Произошло это из за решения сверху поставлять в Саратов только вагоны УКВЗ. В нач. 80-х в 1 депо стояло много ЛМ- вагоны были в нормальном состоянии, а к ним ничего не было. Попадались вагоны с надписью "проба"- были попытки как то их починить. Последние ЛМ держались на "донорских" з/ч с других вагонов.
Пантографы от КТМ не лучше (есть мнение, что лучше ленинградские), никаких личных взимоотношений в то время не могло быть- был план и прямое руководство- Минжилкомхоз. Причина прекращения поставок- решение Минжилкомхоза РСФСР , это министерство ведало всеми трамвайными системами, кроме ведомственных (были и такие). Таких понятий как стоимость и выбор в то время в гос. планировании не было.
Вот чего вспомнил: Несколько лет назад я прокатился на музейном ЛМ-68 из Питерского музея. В вагоне были экскурсоводы, работники ПТМЗ, в общем люди иеющие какое то отношение к трамваям и их призводству. Кто то был и из Саратова. Меня интересовало всё что они знают про работу таких ЛМ в Саратове и как оказалось их про это расспрашивали и до меня. Мне рассказали что скорее всего было так, но это версия, как на самом деле они не знают.
В СССР всё было по плану. В Саратове была запланирована скоростная линия трамвая. Скоростными считались Татра и ЛМ (КТМ ещё не довели). Согласно планам, для работы на скоростном маршруте и было поставлено нужное кол-во вагонов. Потом маршрут не стали доделывать скоростным (реально 3-ка в те годы была именно скоростным маршрутом, скоростным считается маршрут имеющий общую скорость не менее 24 км/ч, в Саратове был момент, когда таких маршрутов было 3), КТМ-5 довели до ума. В результате со следующей пятилетки (с 1976 г.) поставки ЛМ были прекращены.
На СТТС список вагонов, поставок по годам. В 1975 г. в Саратов поступило 10 ЛМ-68. WIKI, с датой прекращения производства может врать.
На СТТС базу по саратовским ЛМ-68 заполнял, помнится мне, Ааре Оландер, а у него всё точно как в аптеке, он вроде как с документами работает. Ну и поставить вагоны могли чуть позже производства. Для КТМ вполне нормально, что от даты выпуска по табличке до даты ввода в эксплуатацию по документам ГЭТа может пройти год.
Ладно, сказавши "А", произнесу и все остальные буквы.
В общем и целом Alexander V всё верно пишет. Суть в планировании экономики. В советские годы ПТМЗ было решено сосредоточить на СПб, потому что в СПб была огромная система, требовавшая много вагонов, КВРов и запчастей. Города высокого статуса, посещаемые иностранцами - столицы республик, Ульяновск, Самару, Волгоград etc. обеспечивали Татрами. Остальную провинцию должен был закрыть УКВЗ моделью 71-605 (aka КТМ-5М3).
И дополнительные факторы технического характера: в 70-х в Саратове был страшный зоопарк. Х уже списали в основном, но в эксплуатации были КТМ-1, КТМ-2, ЛМ-57, ЛМ-68, МТВ-82 и стали приходить КТМ-5. Сами понимаете, какой это адище с ремонтом и снабжением 6 моделей, какой ассортимент запчастей, оснастки, квалификация рабочих нужна выше, а время-то застойное, работать толком никто не хочет, хотят сидеть, получать деньги и идти по пути наименьшего сопротивления. И к середине 80-х привели, фактически, к мономодельной системе.
Третий фактор - ЛМ имеют пневматику, а ГЭТ в те годы хотел всеми правдами и неправдами избавиться от пневматики на трамвае, потому что компрессор требует постоянного ремонта и обслуживания, зимой замерзает конденсат, шланги рвутся, и вагон чуть что остаётся без тормозов. Питер плоский как стол, а в Саратове абсолютно все маршруты что тогда имели, что сейчас имеют затяжные уклоны, а 2, 5, 7, 8, 9, 10, 11-12 ещё и крутые.
Спасибо.
Это всё очень хорошо и очень интересно. И я с этим совершенно не спорю.
Но напомню, с чего возник мой вопрос Александеру:
А он возник в ответ на вот эти его слова:
Дальше вопрос Юрия Шанина:
И ещё один ответ:
И вот теперь, в сухом остатке, я вижу, что этот "подъем нижней даты" совершенно никак не обоснован и ни на чём не основан.
Почему именно до 1978 года или до 1977 года, но не ранее?
А нипочему!
Просто "оценочные суждения". Ни документов никаких, ни обоснований чётких.
Нельзя так датировки выставлять.
На мой взгляд, на всех этих фотографиях на текущий момент времени по наличию пантографа от КТМ на ЛМ-68 минимальной возможной датой может быть 1972 год. Когда первые КТМ-5 начали поступать в Саратов. Т.е. не ранее именно этой даты, а не 1977 года.
А когда реально и почему поставили первый пантограф от КТМ на ЛМ-68 - это надо выяснять. Может быть действительно только в 1977 году. Но пока к этому нет никаких обоснований, и нет обоснований, почему бы это не могло быть сделано раньше, например в 1972 году.
Всё основано на простых выводах:
1. Хотя бы до нач.1976 г. (отгружено в конце 1975, получено в нач. 1976г.) проблем с з/ч не было. (С 1976 г. следующая пятилетка, другие планы).
2. Контактный полоз- расходный материал, от КТМ к ЛМ, без смены пантографа не подходит. В трамвайных хозяйствах всегда есть большой запас к/п, запасные к/п находятся в т. ч. на конечных (диспетчерских).
3. Запаса к/п, в т. ч. и снятых со списанных ЛМ-57 хватило как минимум на год (более).
4. Когда был израсходован запас к/п началась перестановка пантографов, за короткий срок переставили на все ходовые вагоны (не на прицепные). Сами пантографы от ЛМ в наличии были- списанные ЛМ-57 стояли с целыми в недостроенном депо на 9 дачной. Ни на одном ЛМ-57 пантограф не меняли, "родной" стоял до списания.
Замена пантографа требует сделать под него раму- точки крепления не совпадают.
Александр, иногда, видя на фотографиях дату, я интуитивно думаю, что она не верна на год-два. И ничего не говорю (и уж тем более не исправляю, хоть и могу это делать) . Потому, что доказывать замучаешься. И не факт что поверят. ))))
Ну, к примеру, фото 63года или 62-63, или 63-64 ?
Как и здесь: ну 76 или 78... не суть, в принципе. Давно это было.
Пусть будет как будет. )
Спасибо Вам за интересные посты, с анализом даты фото по внешнему виду трамваев.
Спасибо!
Нет и нет. Рассуждения - рассуждениями, но факты - вещь упрямая. Вот вам пожалуйста вагон с пантографом ленинградского образца и типично саратовской вставкой, какие используются до сих пор: https://oldsaratov.ru/photo/71
Я ошибся. На снимке родной полоз, перекладины похожи на КТМовские, но только похожи- это модель пантографа такая, есть и без перекладин. У полоза боковые штыри сразу не заметил. Полоза, с переделкой, переставляли, это было.
Это нормально. В споре рождается истина.
Вернул прежнюю нижнюю дату - "1975 год".
P.S.
Может быть, в советское время было иначе, но сейчас совершенно точно никаких запасов вставок на к/ст не держат, потому что водителю запрещено подниматься на крышу вагона и производить какой-либо ремонт, а слесарей на к/ст больше не держат (может, на 6 дачной ещё есть, но маловероятно). С неисправностью токоприёмника чаще всего буксируют в депо.
Да, на вагоне стоит полоз от КТМ , перенесён узел крепления. Но дата 1973 г.- сомнительна. На мосту копоть от тепловозов, потёки. За сколько лет это могло образоваться? Никаких следов свежей стройплощадки, растёт бурьян. Но самое главное: нет старого трамвайного моста. Это никак не 1973 г., а много позже. Одинарные ЛМ ходили до самого конца, последний ЛМ на маршруте был одинарный.
В Советское время к/п лежали у диспетчерских, на 6 Дачной, на пл. Орджоникидзе например. Как сейчас не знаю- я не живу в Саратове с 1993 г.
Рада слышать, видеть, читать, ругаться, спорить и т.д.!!!! ;-))))
ПРИВЕТСТВУЮ!
Информация от быших работников ПТМЗ (ВАРЗа).
Причина прекращения поставок питерских вагонов с 1976 г. (Х пятилетка) в другие города (в т. ч. и в Саратов)- нехватка с нач. 1970-х п/с в Питере. Из-за этого до конца 1970-х проработали ЛМ/ЛП-33. С 1976 г. ПТМЗ работал только на Питер.
В IX пятилетке была плановая поставка ЛМ-68/68М в др. города, в т. ч. и в Саратов. (В Саратов ЛМ-68М не попали). До этого плановых поставок не было. Были внепланово поставлены ЛМ-57 в нач. 1960-х. г. в город(а) по причине невыполнения плана по РВЗ-6 и с 1968 г. когда был готов ЛМ-68. Часть ЛМ-57 выпускавшихся в 1968- 69 г. были поставлены в др. города, в т. ч. и в Саратов.
После 1976 г. ПТМЗ обеспечить Питер п/с так и не смог, и в нач. 1980-х. было принято решение о поставке в город п/с сторонних призводителей. Выбрали КТМ-5, от Татр и РВЗ-6 отказались (город по статусу мог выбирать), и в 1982- 83 г. в Питер поставили более 300 КТМ.
Похоже из за этого позже ввели в Саратове Ленинское депо.
Ну это довольно общеизвестные вещи, не какой-то там уникальный инсайт... ЛМ-68 оказался настолько плох, что не служил расчётный срок, и образовался дефицит.
В СМЕ ходили прицепками "вагоны с яйцами" - без двух двигателей из четырёх, в плоском Питере это было приемлемо.
Дефицит образовался по другим причинам.
Срок службы ЛМ-68 в Питере был, в основном, более чем в 2 раза более расчётного. Даже в Саратове они отработали более положенного с/с (8 лет).
Дефицит возник в нач. 60-х., но тогда его решили оригинальным образом. Верно, для Питера было нормальным- вагоны без 2 двигателей. Были сцепки с 4х осными б/моторными прицепами (ЛМ/ЛП-33/47/49). Выпускались моторные и прицепные ЛМ-49 и ЛП-49 2:1, т. е. на 2 моторных выпускался 1 безмоторный- сняты с производства в 1960 г. (последний ЛМ-49 ушёл с завода в 1961 г.) Т. к. ЛМ-57 не работал с прицепом для увелечения п/вм. п/с с 1965 г. возобновлено призводство ЛП-49 для работы с действ. ЛМ-49. Всего в 1965- 68 г. выпустили их 74.
Назначенный срок службы ЛМ-68, как и КТМ-5 - 16 лет, а не 8.
А где это сказано, что у ЛМ-68 с/с был 16 лет? У КТМ-5 тоже с/с был сначала 8, потом 12 лет. 16 лет стало только во 2-й половине 70-х. У ЛМ-57- 14. В 1978 г. был принят ГОСТ- с/с всех трамвайных вагонов установлен в 16 лет. На вагоны призведённые ранее этот ГОСТ не распространялся.