Немецкая улица
Добавлен Admin ср, 28/12/2011 - 12:26
ул.Немецкая и старый, ещё деревянный, собор св. Клемента (к/т "Пионер"). Пожарная каланча на дальнем плане - на месте нынешнего "Детского мира".
Источник:
фотография А.Муренко
Мы считаем, что этот снимок был сделан в 1863 году.
Комментарии
Это ул.Немецкая и старый, ещё деревянный, собор св. Климента (к/т "Пионер"). Пожарная каланча на дальнем плане - на месте нынешнего "Детского мира". Фотография А.Муренко 1863г.(!)
А где дом Эрфурта? Еще не построен? Согласно БСЭ, дом построен в 50-е годы.
И дом Дружинина(№ 9) построен тоже в "середине 19 века". А точне даты постройки известны? Что говорит БСЭ? Спасибо. А вот здесь http://oldsaratov.ru/photo/107 на месте дома Эрфурта стоит одноэтажный дом(а это фото-доказано, что не ранее 1902-"Россия" уже надстроена до 4 этажа).
Дом Дружинина-Стружкина построен в 70-е (по Давыдову). А дом Эрфурта задокументирован, как место граверного и каучукового заведения Израиля Свердлова (деда революционера Свердлова). Это, предположительно, конец 70-х годов
Судя по этому списку (www.mincult.saratov.gov.ru), дом Эрфурта (№53 в списке) построен в 1890-е..
столкнулся с тем, что все эти датировки, мягко говоря, "от фонаря"... как пример: серьёзно пришлось заниматься домом Пасхаловой, по документам комитета по культурному наследию он 1850-х годов постройки, на поверку выяснилось, что как минимум на пятьдесят лет старше, пережил большой пожар, а в 1850-х годах была его, относительно небольшая реконструкция (заложена въездная арка, веранда и украшен фасад и т.д.)... так что я уже недоверяю такой информации
В книге Сафронова, к сожалению, нет точных датировок.
1. Семья Свердловых приехала в Саратов из Полоцка.
2. На рекламных объявлениях писалось, что фирма существует с 1869 года и размещается в доме Эрфурта. Но с 1869 года она могла существовать и в Полоцке.
3. Первоначальное саратовское размещение фирмы - дом Андреева на Царицынской. Когда они переехали к Эрфурту - не сообщается.
4. Судебное дело дочери Свердлова (тети Якова Михайловича) было в Саратове в 1886 году.
5. Михаил Израилевич перебрался в Нижний Новгород не позже 1885 года, когда там родился будущий революционер, а дедушка, видимо, остался в Саратове продолжать дело.
Вообще это прекрасная находка Сафронова - про Свердловых в Саратове (хоть коммунистов я и не люблю).
Из этой фотографии (http://oldsaratov.ru/photo/107) следует несколько интересных выводов.
1. Получается, что дом Эрфурта (в том виде в каком мы его знаем) появился позже 1902 года.
2. Дом на его месте, который мы видим на фото 107 отсутствует на фото Муренко. Значит имела место ещё одна перестройка между 1863 годом и 1902-1905 гг.
3. За примерно 40 лет, в период между 1863 г. и 1902-1905 гг. были перестроены (или снесены и выстроены заново) все дома на этом участке Немецкой улицы. Ни одного дома не осталось в "первозданном" виде, даже на чётной стороне улицы - все дома справа отличаются либо фасадами либо крышами.
И только что заметил ещё один интересный момент - высота Лысой горы на обеих фотографиях сильно отличается, на фото Муренко она раза в два выше, хотя точки съёмки можно считать примерно одинаковыми (разница может быть всего в несколько десятков метров).
Срезали пол-горы и из грунта перестроили все дома на этом участке Немецкой улицы? :-))
Самая реальная версия, по-другому и быть не могло :-)
Или штатив был пониже :-)
Я бы сказал, что скорее у кого-то фантазия была побогаче, от высота штатива она не зависела ;-)
В подписи к фотографии музейщики указли 1864 год.
Добавить в допы и изменить год?
Про Муренко: http://oldsaratov.ru/comment/47393#comment-47393. Откуда эта информация, насколько она достоверна - неизвестно. Если альбом был выпущен в 1864, совсем необязательно снимки были сделаны в том же году, на подготовку и печать нужно время.
согласна.
Полагаю, надо тег для католической церкви другой создать.
Опись
Саратовской Римско-католической во имя Св. Франциска Ксаверия церкви в губ г. Саратове произведенная настоятелем оной церкви Викентием Снарским. 1841 года.
Церковь деревянная на каменном фундаменте с жилыми флигелями под одною деревянною крышей выстроена, стены с наружи обложены кирпичем и отштукатурены с переди башня вышиною 11 арш, позади наконце крыши купол небольшой на нем ровно как и на башне крест железный. Длина сего здания вдоль по улице 32 3/4 аршин, шинрина 20 арш. Сама церковь за исключением флигелей имеет длины 20, ширины 11 3/3 арш.
Орган на хоре в 6 регистров.
Сия церковь основана и сооружена старанием и ждивением иезуитов в 1805 году , башня возведена в 1827 году старанием супериора Яцковского. Около т ого же времени его же старанием сделан амбон и выстроен хор с органом, алтарь вновь выстроен и пристройка к церкви для распространения мест около алтаря сделана продивением прелата и кавалера Иоанна Щитта в 1837 году.
Сия церковь существует в г. городе Саратове на немецкой улице .
Колокольня в левом флигеле церковного здания.
Колокольня в башне выше упомянутой.
Церковные флигели заключают в себе по 4 комнаты и по 1 передней на дворе , что позади церкви...
Правый флигель занимает священник , в левом же помещено приходское училище.
Беседка в саду деревянная в китайском вкусе. Сад фруктовый позади сарая занимает половину церковного места, в нем несколько десятков вишневых деревьев из 20 молодых яблоней и груш.
Ограда церковного места от улицы из балясков с кирпичными столбами, ворот двое с боковыми калитками. По обеим бокам церковного места и позади сада ограда отчасти из досок ,Э отчасти из кольев, которая часть только принадлежит церкви , а прочая к владельцам смежных мест.
ГАСО 1166.1.141
В 1878 г. старая церковь, прослужившая 73 года, была снесена.
В 1856-м Саратов стал центром Тираспольской католической епархии, и церковь должна была стать кафедральным собором. Надо выяснить, остался ли он при этом собором Франциска Ксаверия или был переосвящен.
1870 год:
1881 год:
Дом Дружинина пристроили кстати в этот период, это видно по абрисам.
А вот стена между участками осталась та же) фасад переложили, хоть и световые оси оставили те же.
Самые певые фотографии Саратова появились здесь:
А где была гостиница Прогресс?
Другие адреса (одновременно или в разное время?):
Это, если я правильно понял, 1872 год (см. в доп). Надпись на обороте: Милому дяде Александру Феодоровичу, повинную голову. 1872-го года 6-го июня. Лидия Палуева.
сначало было в доме Полякова на Немецкой, вроде, затем в 1863-м закрылось и переехалов дом Татаринова "Закрылась фотография «Муренко и К». Учредители в лице Антона Муренко приносили свою благодарность саратовской публике за ее внимание и выражали надежду, что новое фотографическое заведение, открывающееся на Дворянской улице в доме Татаринова, удостоится не меньшего внимания." было ещё в доме Цукверт (это аккурат напротив дома Полякова)...
где можно посмотреть этот сборник Муренко?
Фотография, сделанная в ателье А.Муренко в Саратове в 1870-е годы.
И ещё интересно, что за церковь в середине улицы слева (угол Александровской?)
Может это оптический обман и из за своих размеров Митрофаньевская церковь кажется ближе чем каланча? Купол похож, но не видно колокольню
Колокольню построили в 1864 году.
Если только колокольню пристроили позднее. По силуэту вроде она, хотя облик типичный
Но тут возникает ещё один вопрос - что за церковь на месте будущего Крытого рынка?
Вот эта часовня тоже не давала мне покоя. Всё таки она находилась не на месте Крытого, а чуть ближе к церкви - там где начинается сквер сдетской площадкой, сразу за продуктовыми рядами если смотреть от входа в здание Кр.рынка(где сейчас "Реванш"). То есть на следующем фото(точнее фотооткрытке) часовня перемещена ближе к церкви и составляет с ней одну параллель(если смотреть от Голгофы). Это худ.вымысел фотооткрытки или оптический обман ?
Спасибо Денис, пока петал комментарий, вы уже ответили. Значит это Митрофановская
Может быть, это часовня при Митрофаньевской церкви (http://www.sarrest.ru/cultura/utr/utr16.html). Постройки 1910 года.
Четырёхглавая часовня?
А что же тогда на этой фотографии?
Всё правильно - Митрофаньевская церковь и её часовня (она и правда была исключительно большой и красивой). На последнем фото ещё здание панорамы.
За старый собор огромное спасибо, надо будет добавить к статье в БСЭ!
Основная фотография очень интересна, вижу такое впервые, вот он, одноэтажный Саратов после отмены крепостного права
Едва ли не единственное фото старого деревянного католического собора на Немецкой улице!
..Жители новой Немецкой улицы (русские именовали ее слободой) были в большинстве ремесленниками, приказчиками и мелкими торговцами. Лютеране преобладали над католиками - они и построили раньше свой храм, впоследствии известный как храм святой Марии (лютеранская церковь появилась на Немецкой в 1793 году, католический костел -в 1805 году)...
Причем,занимателен такой факт,что с началом заселения Немецкой улицы переселенцами из Европы лютеране селились ТОЛЬКО по правой стороне улицы,католики-по левой(на них и выстроены храмы этих конфессий)!
Спасибо, любопытно. Про правую и левую сторону не знал.
А существуют еще фотографии? У нас вроде бы больше фотографий нет.
Если это Немецкая улица и перед нами собор/"Пионер", то как тогда можно объяснить тени от домов справа?
Ведь это северная сторона улицы и таких теней там не может быть в принципе.
Там тени могут быть только косые.
http://old.wikimapia.org/#lat=51.5304342&lon=46.0322239&z=19&l=1&m=s
У кого какие будут соображения на этот счёт?
это Немецкаяи перед нами собор... никаких разногласий, снято летом рано утром... солнце с севера, а с северо-востока-востока... сам использовал ранне утро для съёмки этой стороны улицы не раз...
Сравните вот с этой выложенной вами же http://oldsaratov.ru/photo/107. Здесь тени так же падают. Однако благодаря вам стали заметны некоторые детали. Во-первых только сейчас разглядел второй купол у старого католического собора, раньше не обращал на него внимания. Во-вторых, двухэтажный дом на месте дома Дружинина(нечётная сторона перед костёлом, если смотреть от Никольской) несколько похож на сам дом Дружинина по конфигурации окон. Два окна подряд поменьше, потом два подряд побольше, и снова поменьше. То есть, возможно, дом Дружинина был достроен из этого. Напротив него в конце 60-х появится дом Уфимцева(известный как дом Бестужева). Но на этом фото на его месте явно высокий, аж 3-этажный дом. На обоих фото между домами № 12 и № 10(нанешний адрес) виден газовый фонарь(это для подтверждения версии, что на месте дома Уфимцева стоит высокий 3-этажный-на снимке он ближе всего к смотрящему по чётной стороне). Да и дом на месте № 10 тоже не маленький. И далее в сторону Александровской виден двухэтажный дом. Это дом Македонского, вернее уже гостиница Гудковых? По-моему сомнений в том, что это Немецкая быть не может, однако детали интересные.
Кстати на фото http://oldsaratov.ru/photo/107 видно, что № 10 не примыкал к № 12 и у него был навес над входом. Может быть как раз в 1908, когда Бестужевы переделывали свой дом, они перестроили и №10, расширив его так, что он стал примыкать к их основному дому(была же у нас версия, что № 10 тоже был куплен Бестужевыми, семья у них большая была).
Здесь http://oldsaratov.ru/photo/107 тени очень косые, потому как улица имеет небольшой наклон к направлению восток-запад. На этом же фото тени почти перпендикулярны, такого никак не может быть.
Но самое сложное будет объяснить смещенную влево от каланчи Митрофановскую церковь.
Как я ни пытался провести линию съёмки, такой большой разницы у меня не получалось.
По другим вашим аргументам (разные дома по Немецкой улице) ещё попытаюсь разобраться.
Но всё равно вопросов без ответов по этой фотографии много остаётся.
Солнце с севера!? Оригинально...:-)) Такое объяснение не принимается.
(и обратите внимание на тени - они не косые, идущие вдоль улицы, они практически перпендикулярны!)
Могу ещё кое-что добавить...
Ну, во-первых это не лето - на невысоких деревцах видимых слева нет листьев, совсем нет.
Далее, обратите внимание на здание впереди улицы, на то, которое в самом конце, с белой стеной и тёмной крышей.
Видно что там идёт явное понижение уровня улицы, чего на Немецкой нет и никогда не было в предполагаемом направлении.
Далее, и это наверное самое главное, поскольку легко доказуемо и проверяемо -
мы видим, что купол предполагаемой Митрофановской церкви находится гораздо левее каланчи.
Теперь вспомним где была каланча - прямо на краю Чапаева, и примерно посередине нынешних Кирова и Дзержинского:
http://old.wikimapia.org/#lat=51.5325032&lon=46.0211598&z=19&l=1&m=s
А где была Митрофановская церковь? По этим фото несложно вычислить её место:
http://oldsaratov.ru/photo/521 (между Крытым рынком и нынешним храмом святителя Митрофана, но явно северо-восточнее храма)
http://oldsaratov.ru/photo/519 (здесь видно, что всего на несколько окон "южнее" северного торца Крытого рынка);
такие же выводы можно сделать и по этим фото:
http://oldsaratov.ru/photo/7096
http://oldsaratov.ru/photo/1975
С определённостью можно сказать, что храм (и купол соответственно) находился примерно здесь:
http://old.wikimapia.org/#lat=51.5327652&lon=46.0192769&z=19&l=1&m=b (колокольня стало быть восточнее)
Теперь проведём прямую с предполагаемого места съёмки через каланчу:
http://old.wikimapia.org/#lat=51.5327927&lon=46.0192662&z=17&l=1&m=b&gz=...
Как мы видим каланча и купол находятся примерно на одной прямой, и никая погрешность не могла бы нам позволить получить такой вид, какой мы видим на фото.
Ни при каких допущениях купол не может быть настолько левее каланчи!
Далее, обратите внимание на форму купола на фото, а теперь посмотрите каким он был на самом деле:
http://oldsaratov.ru/photo/voznesensko-sennovskaya-cerkov-mitrofanevskaya
Видите разницу в "крутизне" купола? Она очень большая и видна невооруженным глазом.
При увеличении фотографии и купол и каланча кажутся дорисованными (особенно купол).
Кто-то явно пытался выдать это фото за Саратов. А вот кто, когда и зачем это сделал ещё предстоит выяснить...
утверждение, что солнце с севера здесь только ваше, и не надо его мне приписывать... ваше право верить или не верить, если честно, даже не стал до конца читать ваши выкладки, дошёл до "вспомним где была каланча - ...и примерно посередине нынешних Кирова и Дзержинского" кто Вам это сказал? а я утверждаю, что каланча была была ближе к углу нонешних Кирова/Чапаева... да и утверждение, что "явное понижение уровня улицы, чего на Немецкой нет и никогда не было" тоже довольно самоуверенно... жалко, что Антоний Муренко не может вам сейчас ответить... а насчёт теней - придёт лето, не поленитесь, встаньте пораньше и приехайте на проспект... Николай Клёнов частенько снимал на проспекте ранним утром, найдите его снимки, вы увидите точно такие же тени...
Хорошо, спасибо за совет, действительно нужно посмотреть другие фото по Кирова, не только старые. Может я и ошибаюсь...
как пример, вот взаиморасположения церкви и каланчи: http://oldsaratov.ru/photo/1975
если учесть угол с которого снято это фото... а уж про расположение солнца при съёмке центральной части города я за двадцать с лишним лет профессионального стажа много сам рассказать могу
Здесь видно, что здание пожарной части не стояло на краю Немецкой улицы.
А с учётом того, что каланча была точно посередине здания (имеется ввиду посередине оси симметрии, но на краю Ильинской), то получается что это явно далеко от угла Ильинской-Немецкой.
ну не надо передергивать... я сказал, что ближе к краю немецкой-кирова... да и купол церкви всё-таки левее получится :)
Просмотрел все фотографии с тегом "Проспект Кирова".
И все утренние тени косые, ничего подобного тому, что видно на фотографии А. С. Муренко нет.
ленились фотографы пораньше встать :)) в мае сделаю снимок, покажу :)
Верно, только практикой можно что-либо подтвердить или опровергнуть.
Тоже приму в этом участие :-)
.
>>а я утверждаю, что каланча была была ближе к углу нонешних Кирова/Чапаева..
Согласен, это тоже ещё нужно проверить. Если это так, то все мои выводы по взаимному расположению каланчи и церкви ошибочны.
а что проверять то: http://oldsaratov.ru/photo/1975
Но ведь это и есть середина между Кирова и Дзержинского - там всего-то 55 метров.
С учётом ширины здания (а они все были достаточно типовые) 37-38 метров, и с учетом того, что стояло оно не на углу Немецкой-Ильинской, как раз и получается середина квартала.
а то, что за 150 лет края улицы могут "гулять"? хотя и на фото Муренко оно не на краю Немецкой... а насчёт купола церкви я выше написал
Хорошо, а как быть с самой формой купола? Здесь явное несоответствие.
и в чём это "яаное несоответствие"? кстати, вот здесь http://oldsaratov.ru/photo/4509 http://oldsaratov.ru/photo/7096 http://oldsaratov.ru/photo/voznesensko-sennovskaya-mitrofanevskaya-cerkov видно, что купол церкви находился скорее на линии нонешней Дзержинскогго, т.е. левее каланчи
"Крутизна" купола на фото Муренко отличается от того что мы видим на других фотографиях.
О расположении можно судить по этим фото:
http://oldsaratov.ru/photo/1454
http://oldsaratov.ru/photo/519
То есть церковь была примерно посередине северной половины Крытого рынка.
крутизна на фото "вещь хрупкая"... сам грешен, например, при исправлении углов в фотошопе, невольно менял пропорции фото, чуток и вытягивалось и наоборот, садилось...
http://oldsaratov.ru/photo/4509
Здесь из-за особенностей ракурса сложно оценить их взаимное положение, но если делать проекцию на Ильинскую, то нынешний храм святителя Митрофана должен быть между Митрофановской церковью и видимыми торговыми рядами, по-крайней мере так получается,
если это смотреть по другим фотографиям.
Это фото 1863г, а в БСЭ: "В 1864 году была пристроена каменная колокольня, часовня возле храма появилась в 1910 году. К 1912 году был освящён третий престол во имя святителя Николая Чудотворца и преподобного Сергия Радонежского." Так что формы сравнивать не совсем правильно.
Насчёт расположения храма - http://oldsaratov.ru/photo/1975- видно что он был утоплен за каланчу. Вроде бы не настолько глубоко, но уже не раз убеждались в скрадываниях и искажениях расстояний на фото тех лет, ну и ретушь на старых фотографиях почти всегда присутствует.
Согласен с вами, наверное и правда я ошибся.
Просто появилась сразу большая куча вопросов, вот и решил услышать мнения других.
Хотя с тенями я так и не разобрался... Ну да ладно, бог с ними...
И как версия:http://www.vzsar.ru/blogs/561 перед строительством КР.Рынка "В скором времени были снесены красивые церкви в районе рынка." Значит были и другие храмы, возможно домовые, возможно и на месте здания рынка...
Значит надо будет повнимательнее присматриваться к фотографиям, сделанным до строительства Крытого рынка.
там небольшая была часовня. более поздней постройки... и недолго простояла
http://oldsaratov.ru/photo/voznesensko-sennovskaya-mitrofanevskaya-cerkov
http://oldsaratov.ru/photo/1980
Должны быть ещё, речь шла о нескольких церквях, а это только лишь часовня при церкви.
вот, кстати об этом фото:"В 1863 году фотографом Муренко была сделана фотография, изображающая часть Немецкой улицы в квартале междуНикольской (ныне ул. Радищева) и Александровской (ул. Горького): булыжная мостовая, пустынные тротуары, одноэтажные строения, башенки деревянного католического костёла. На одном из домов различима вывеска “Зеркальная фабрика Мейстера”. Ныне примерно на этом месте — бывший дом Дружинина, где испокон веков размещалась булочная. Сначала эго было отделение известной всероссийской хлебопекарной фирмы Филиппова, знаменитого московского булочника, а потом — магазин при фабрике Стружкина, где продавалась всегда свежая и вкусная, в традициях Саратова, хлебная продукция."
Вот именно, что одноэтажные строения, которые мы видим на фото по нечётной стороне. А по чётной видим двух-трёхэтажные(я об этом писал). Ещё о первом квартале улицы написано в книге "Саратов на старых открытках"-там упоминаются одноэтажные домики длинные заборы и дом Македонского. Хотя там мож быть более ранее время.
Отчеты и исследования по кустарной промышленности в России. Том 1. 1892 г.
О возникновении улицы Немецкой и первых её обитателях.
http://www.knigafund.ru/books/53296/read#page13
Можно добавить тег:Храмы Саратова
Саратов 1864 года. "Коммунист", 22 марта 1935 г.
Подвинул точку, слишком близка была к собору.
газета "Коммунист", 1935 год
Саратов 1864
Прекрасное фото прекрасного на то время города. А вырезка "совецких времен", написанная очередным ... - не более как мелкий плевок. Очень люблю это фото Муренко - на работе лет пять на рабочем столе на компе стояло.