Строительство театра драмы

Там дата "1966 год" под бОльшим сомнением. Поставлена по очень косвенным признакам.

Разбираться надо с датировкой всех фотографий строительства.

вт, 18/07/2023 - 23:22

(Ответ на #6) #7

Юрий Шанин

Там стоит тэг Датировано Рассветовым . И дата поставлена МОСТом, который имеет доступ к негативам Рассветова.

ср, 19/07/2023 - 00:20

(Ответ на #7) #8

Я согласен с датировкой фотографии Рассветова 1966 годом.

Более того, есть несколько фотографий из газет 1967 года с уже построенным зданием (идут работы внутри). Причем фотография из Зари молодежи явно в теплое время года (https://oldsaratov.ru/photo/35012#gsc.tab=0).

Т.е. у обсуждаемой фотографии из архива явно неверная датировка. Невозможно всего за пару-тройку месяцев (считая от мая) успеть полностью построить театр и закончить все работы внутри.

Предлагаю тут поставить тег "Ошибка в источнике" и поставить интервал дат "1965-1966 гг."

ср, 19/07/2023 - 00:56

(Ответ на #8) #9

несколько фотографий из газет 1967 года с уже построенным зданием (идут работы внутри)

Перечислите их, пожалуйста.

ср, 19/07/2023 - 12:30

(Ответ на #9) #10

изображение_2023-07-19_110059434.png

1) Театр был открыт 6 декабря 1967 года (http://web.archive.org/web/20181119013347/http://saratov.rusarchives.ru/...)

2) Фотография осени 1967 года (https://oldsaratov.ru/photo/45676#gsc.tab=0) - идут работы внутри здания, здание построено.

3) Фотография осени 1967 года (https://oldsaratov.ru/sites/default/files/photos/additional/2022-10/2022...) - идут работы внутри и у входа, здание построено, явно начало осени, остатки листьев и травы, до зимы еще далеко.

4) Фотография из газеты Коммунист 1967 года (https://oldsaratov.ru/photo/42541#gsc.tab=0). Явно еще осень, театр ещё не открыт (цитирую текст статьи: "...идут репетиции и подготовка к открытию... В театре уже состоялись торжественные заседания трудящихся... На новой сцене для них были даны спектакли..."):

Т.е. за некоторое время до открытия 6 декабря театр уже в основном был готов, в нём проводились торжественные мероприятия и давались спектакли - т.е. любые строительные и отделочные работы в фойе, как на предыдущей фотографии, должны были быть закончены за какой-то срок до этого. За месяц-полтора до? Была бы очень кстати дата и номер газеты. -((((

5) Фотография осени 1967 года из Зари молодежи (https://oldsaratov.ru/photo/35012#gsc.tab=0). Понятно, что дата и номер газеты были бы очень кстати. Но и так понятно, что осень, цитирую: "...На днях откроются двери нового здания театра...". Ясно, что ДО открытия 6 декабря 1967 года.

И перед входом ещё какие-то строительные материалы, которых нет на других осенних фотографиях. Т.е. все эти фотографии сделаны не в одно время, а с интервалом. В пару недель? Месяц? Полтора? Но во всех случаях снаружи здание уже полностью построено. Но какие-то работы перед входом или внутри ведутся.

6) Для сравнения, фотография вскоре после открытия (https://oldsaratov.ru/photo/23901#gsc.tab=0). Зима, снег, возможный интервал с декабря 1967 года по весну 1968 года. Ничего постороннего перед и вокруг здания нет, никакие работы не ведутся. АФИШИ.

7) Обсуждаемая фотография Рассветова (https://oldsaratov.ru/photo/366#gsc.tab=0). Здание построено. Никаких видимых работ нет. Даже лавочки перед входом стоят. На первый взгляд, театр построен. Но афиш нет. Т.е. вполне возможно, что это осень 1966 года, перед началом работ внутри здания.

8) Для сравнения фотография из дополнительных (https://oldsaratov.ru/sites/default/files/attachments/comments/photos/20...). Зима, снег. Здание построено. Видимых работ нет. Может быть сразу после открытия (но тогда должны быть афиши). А может быть зима 1966-1967 гг., до активных работ внутри.

Т.е. лично у меня складывается впечатление, что коробка здания была построена к осени 1966 года. Затем начались работы внутри здания. И где-то к октябрю-ноябрю их закончили, коллектив театра начал "обживаться", были проведены торжественные собрания, даны спектакли для небольшого количества зрителей (скорее всего к 7 ноября). И затем официальное открытие 6 декабря.

Файлы:

ср, 19/07/2023 - 12:43

(Ответ на #10) #11

1) ОК

2) откуда там датировка?

3, 8) нужна ссылка на весь материал для обсуждения его датировки, а не голую фотографию

4, 5) опять известен только год, по году споров нет

6) эта фотография не имеет вообще никакого значения для датировки обсуждаемой, коль скоро считается достоверным пункт 1 - дата открытия театра

7) датировка вызывает споры

Главное: вы не то доказываете. Вы доказываете, что театр был построен к декабрю 1967 года, для этого достаточно пункта 1)

А наш вопрос - когда театр мог выглядеть так, как на обсуждаемой фотографии? Вы говорите, что якобы эту железную будку даже штурмовыми методами невозможно было бы перевести из состояния на обсуждаемой фотографии к готовому зданию за промежуток от весны до декабря одного и того же года. Я говорю, что ничего невозможного в этом не вижу. Это пока слова против слов, никакой объективной датировки с точностью до месяцев из них не просматривается.

ср, 19/07/2023 - 13:11

(Ответ на #11) #12

2) откуда там датировка?

Ну а какой год там ещё может быть? Коробка стоит, идут работы внутри. Т.е. 1967 год. Или осень. Или весна. Весна = ещё хуже для датировки обсуждаемой фотографии.

3, 8) нужна ссылка на весь материал для обсуждения его датировки, а не голую фотографию

3) В дополнительных к https://oldsaratov.ru/photo/45676#gsc.tab=0 (предлагаю вынести отдельно в основные)

8) В дополнительных к https://oldsaratov.ru/photo/366#gsc.tab=0 (вырезка из журнала "На стройках России" №№5 и 6, 1969 г., тоже предлагаю вынести отдельно).

7) датировка вызывает споры

По факту, кроме газет (и Вы совершенно правы - удивительно, что не указаны выходные данные газет, из которых вырезки) у нас только две даты:

- архивная дата "май 1967 года" (и опять, совершенно с Вами согласен, что скорее всего это именно дата внесения "единицы хранения" в каталог музея, а вовсе не дата, когда была сделана фотография).

- дата на отпечатках с негативов Рассветова "1966 год". Причем совершенно не понятно "весна" там, или "осень".

Файлы:

Снимок2.JPG

птн, 21/07/2023 - 00:31

(Ответ на #12) #13

- архивная дата "май 1967 года" (и опять, совершенно с Вами согласен, что скорее всего это именно дата внесения "единицы хранения" в каталог музея, а вовсе не дата, когда была сделана фотография

Я этого НЕ УТВЕРЖДАЛ! чтобы тут соглашаться. Вы на слова "возможно", "может быть", "вероятно", "допустимо" обращайте внимание таки.

- дата на отпечатках с негативов Рассветова "1966 год".

Тоже может быть неверна.

В сухом остатке имеем, на мой взгляд, пока неустранимое противоречие между ГАСО и МОСТом. Я не вижу, почему датировку Рассветова, которую даёт МОСТ, утверждая, что имеет доступ к контрольным отпечаткам, считать более приоритетной перед датировкой ГАСО. И не вижу причин, по которым считать её менее приоритетной тоже.

птн, 21/07/2023 - 01:06

(Ответ на #13) #14

Хорошо.

Я НЕ согласен с Вами.

Лично я считаю, что нельзя доверять поставленным неизвестно кем, когда и почему датам, особенно когда не совсем ясно, к чему они относятся, тем более, если они противоречат объективной реальности.

Я уже писал, что считаю, что надо пересматривать и приводить в соответствие датировку всех фотографий строительства театра.

Объективные даты:

1) Проект в 1965 году

2) Условно объективная дата - конец 1966 года - построено здание (фотография Рассветова)

3) Фотографии осени 1967 года - работы у входа и в фойе.

4) Конец осени 1967 года - в здании прошли торжественные собрания и были даны спектакли для небольшого количества зрителей (строителей).

5) 6 декабря 1967 года - открытие и первый спектакль.

Датировка обсуждаемой фотографии (май 1967 года) не вписывается в эту схему. Более того, я допускаю, что "будку" вполне могли бы за лето построить, но не понимаю, как могли бы успеть установить и наладить оборудование. Лично я считаю, что это невозможно.

Лично мне кажется, что эту фотографию надо датировать "май 1966 года".

птн, 21/07/2023 - 10:36

(Ответ на #14) #15

Да вот 2) это тоже дата, поставленная, строго говоря, "неизвестно кем, когда и почему".

ср, 19/07/2023 - 12:48

(Ответ на #15) #16

P.S. Как мне недавно объяснили в МуАре (и что я уже давно подозревал), в фондах музеев и архивов датируется артефакт, а не сюжет. Если, скажем, в ГАСО или музейный фонд попала фотокопия, датировка будет стоять по дате копирования (поэтому многие наши тэги "ошибка в источнике" - мимо кассы, это наши ошибки, что мы с музейным делом мало знакомы). Поэтому май 1967 из архива - может быть вовсе не дата съёмки. Но я бы считал май 1967 в качестве довольно достоверной верхней датировки этой фотографии.

ср, 19/07/2023 - 12:52

(Ответ на #16) #17

Согласен.

Скорее всего именно так: "май 1967 года" - дата внесения "единицы хранения" в каталог музея. Не более того.

ср, 19/07/2023 - 14:07

(Ответ на #17) #18

Дата внесения (составления карточки), видимо, внизу справа - "24/I-74г."

ср, 19/07/2023 - 14:00

(Ответ на #18) #19

На карточке - "дата события" (не считать же "событием" копирование?). Как минимум это ошибка формулировки.

P.S. А ниже, кстати, "автор и дата съемки" - Черешнев, 1967.

птн, 21/07/2023 - 00:24

(Ответ на #19) #20

Не ошибка это, а наша неграмотность при работе с архивами, повторюсь. Им там виднее.

К постскриптуму - ну то есть не будем задвигать в 1965-й, да? С этим я согласен.

птн, 21/07/2023 - 08:35

(Ответ на #20) #21

Вот уж от кого странно слышать "жираф большой, ему видней" :) Повторюсь, под графой "дата события" ставить дату копирования (если это действительно так) совершенно неправильно. Не будем, да.

птн, 21/07/2023 - 10:31

(Ответ на #21) #22

Всё-то вот переходы на личности...

У них и у нас разная система учёта и разные цели. Мы описываем сюжет, они - материальный объект.

птн, 21/07/2023 - 10:54

(Ответ на #22) #23

Но язык-то у нас один. Если описывается объект, то и использовать надо соответствующие термины, исключающие неоднозначность понимания. Тем более в таких серьезных учреждениях, как архивы и музеи.

чтв, 20/07/2023 - 15:36

(Ответ на #23) #24

Юрий Шанин

У Рассветова 1966 уже построено.

Здесь не построено, значит 1965.

Что на музейные даты не во всех случаях можно твердо опираться, я согласен.

птн, 21/07/2023 - 00:25

(Ответ на #24) #25

На Рассветовские тоже.

Ни на чьи данные нельзя твёрдо полагаться везде и всегда. Надо всегда весь комплекс рассматривать.

ср, 19/07/2023 - 00:58

(Ответ на #25) #26

Не к негативам, а к контрольным отпечаткам. И под той фотографией довольно долгая и содержательная дискуссия по поводу датировки.

ср, 19/07/2023 - 00:24

(Ответ на #26) #27

Датировка маем 1967 года явно неверна.

Фотография 1967 года из Зари молодежи (https://oldsaratov.ru/photo/35012#gsc.tab=0). Сделана явно в теплое время года. Полностью построить здание и закончить все работы внутри за 3-4 месяца, начиная от мая, считаю физически невозможным.

ср, 19/07/2023 - 00:52

(Ответ на #27) #28

Что это ещё за "тёплое время года"?..

В "Заре молодёжи" (эх, Досков, лучше бы ты вообще не переснимал газеты, чем переснимать их без выходных данных!) деревья голые, это может быть и поздняя осень. С мая до ноября собрать такую железную будку и остеклить - вполне возможно. Тем более уж методом штурмовщины к юбилею.

птн, 21/07/2023 - 01:00

(Ответ на #28) #29

https://oldsaratov.ru/photo/8255#gsc.tab=0

Я не про "железную будку собрать и остеклить".

Это как раз было сделано за несколько месяцев - до осени. У нас и фотографии летние есть с разными стадиями "сборки будки и остекления":

https://oldsaratov.ru/photo/22561#gsc.tab=0

Вопрос в другом. Вопрос в работах внутри.

Там ведь не только отделка фойе и прочие "блестяшки"

Там достаточно много сложной техники, чтобы её можно было за пару месяцев установить, подключить, наладить.

На мой взгляд, там до осени 1966 года "собрали будку" (итог - фотография Рассветова - осень 1966 г.), затем внутри монтировали и налаживали технику почти год. И только затем, уже осенью 1967 года, наводили красоту у входа.

Файлы:

Снимок01.JPG

Снимок02.JPG

ср, 19/07/2023 - 06:37

#30

mark

В Википедии написано, хотя и там ошибаются, что старое здание было разрушено в 1960 годах. Новое построили в 1968 году. Открылся сезон спектаклем Русские люди. От себя сообщу , что я поступил в Политех в 1966 году. Примерно на втором курсе нас снимали с занятий и наша группа чистила и выносила мусор из помещений за сценой. Вводили нас через главный вход. При входе уже все было " чисто-богато". Так что это все же начало 60х. А не 1967.

ср, 19/07/2023 - 12:42

(Ответ на #30) #31

...Новое построили в 1968 году. Открылся сезон спектаклем Русские люди...

Открылся сезон спектаклем 6 декабря 1967 года.

Т.е. здание построили не в 1968 году. А в 1967 году.

Со всем остальным совершенно согласен.

ср, 19/07/2023 - 15:03

(Ответ на #31) #32

mark

Есть утверждения, что театр драмы открыли все же в 1968 году. Это театральный сайт. Нужно искать дополнительно в газете "Коммунист" в декабрьских выпусках 1967 и 1968 годов информацию - Об открытии нового театра драмы с Саратове. 1967 год указан только у Дениса. Остальные источники - 1968.

Файлы:

screenshot_7.jpg

screenshot_6.jpg

screenshot_7.jpg

ср, 19/07/2023 - 15:32

(Ответ на #32) #33