Касательно фотоархивов и фотографов-краеведов

Лично я не знаком в реале ни с кем из фотографов и краеведов, чьи снимки приходят на сайт из разных рук, но очень хочу наконец разобраться с крупными фотоархивами (скажем, более 100 снимков) и понять, кто чем владеет. Мне это уже даже интересно, но

 

ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ я действую в интересах ИСТИНЫ - чтобы наш сайт не стал источником заблуждений - в датировке и авторстве снимков, ибо в перспективе по нашим фотоматериалам и обсуждениям могут быть написаны научные статьи и книги.

 

ЛИЧНЫЕ ДРЯЗГИ, СКЛОКИ, СПОРЫ ПРОСЬБА ОСТАВИТЬ ЗА ПОРОГОМ ЭТОЙ ТЕМЫ

и в комментариях ответить "как на духу" на следующие вопросы:

 

1. Кому принадлежат авторские права на фотоархивы Рассветова, Михайловского, Плешакова?.. фамилии можно добавлять.

2. У кого находятся фотоматериалы в данный момент, причём отдельно отпечатки и отдельно негативы?

3. Каким образом они попали к тем людям, у кого сейчас находятся?

4. Кто сканировал эти архивы?

 

Эти вопросы я задаю, повторюсь ещё раз, только с целью выяснить, кто владеет негативами  и отпечатками, а кто сканами с них, и кому, соответственно, больше веры

 

Эльронд

 

P.S. Сергей Карчевский, я убедительно прошу вас оставить погоню за рейтингом, прекратить временно публикацию снимков и заняться наведением порядка в уже опубликованном, в частности, снять своё авторство с тех снимков, что ошибочно (независимо от причин) приписаны вам.

 

P.P.S От крайных оффтопиков эту тему я буду чистить нещадно, прошу никого не обижаться.

 

UPD. Личная встреча с оффлайновыми краеведами-коллекционерами позволила расставить точки над Ё по поводу архива Рассветова. Ситуация такова: негативы ушли раньше всех и через третьи руки были присвоены Евгением Сергеевичем Карчевским. Сергей Карчевский отсканировал их (без спросу разрезав плёнки) и играет в дурачка, как только заходит речь о возвращении негативов. Архив контрольных отпечатков с собственноручными рассветовскими подписями мест съёмки и дат был выкуплен у Льва Рассветова Ю. Сафроновым (вместе с негативами, которые в это время были на руках у Карчевских), в данный момент негативы частью у Сафронова, частью у Карчевских.

Доступ к контрольным отпечаткам имеет МОСТ, кой и вправе проставить авторство и датировки рассветовских снимков.

 

Комментарии

Чем и занимаемся!

elrond1_2eleven,

спасибо

И это правильно

Замечу, что И. Плешаков не известен как автор фотоснимков, на сайте даже нет подобного тега, как "Фотограф Плешаков", он просто аккумулировал большое кол-во фотографий в электронном виде. Большая часть из фотографий так называемого "архива Плешакова", которые были выложены первоначально "Вконтакте", а оттуда перекочевали на этот сайт, являются фотографиями авторства Рассветова. Поскольку на сайте НЕТ ПОИСКА по полю "Источник", то остается затруднительным выявление всех этих фото и проставление им авторского тега (приходится тыкаться вслепую).

 

А к списку фамилий я бы добавил фамилию Максимова.

 

Ну а сама данная тема появилась из обсуждения тут - http://oldsaratov.ru/photo/12699

Спасибо за поднятую тему, считаю её чрезвычайно важной. Никак не могу достучаться до Сергея Карчевского, а ведь он мог бы ответить на большинство поставленных вопросов. Может сейчас время не совсем удачное, предновогодние хлопоты и всё такое...

Кто был на презинтации фотоальбома Германа Рассветова, тот наверняка помнит выступления Кумакова по поводу того как создавался этот фотоальбом. Так вот он пояснил, что негативы попали к Карчевскому С П, который отсканировал эти негативы и благодаря этому вышел этот фотоальбом

Осталось услышать ответ - как негативы попали к Карчевскому С П ? Вы были лично знакомы с Германом Рассветовым? Вы были лично знакомы со Львом Рассветовым? Если уж речь зашла про Кумакова, то, к слову сказать, в альбоме нет ни слова, что он "вышел благодаря Карчевскому С П". Вас это не оскорбляет?

Несколько лет назад сын Рассветова распродал все наследие своего отца на Сенном рынке и в антикварных магазинах, он туда приходил с несколькими чемоданами, набитыми разными фото, конверты набитые негативами, папки с записями и т.д. Причем по мере распродижи, чемоданы пополнялись новыми материалами.  Весь материал разлетелся не только в Саратове, но и по разным городам и весям. И как его теперь весь собрать? Многие даже не знают кто автор этих снимков. И даже кто такой Рассветов.

А у кого дневники Рассветова, которые цитирует Лера Каминская в альбоме?

У Германа Рассветова не было сына (детей). Архив своего деда, тоже известного фотографа и краеведа, распродавал его внук. Полный дедовский тёзка. Странно, что при упоминании несуществующего сына Германа Викторовича, наш главный знаток творческого наследия Мастера никак не отреагировал

 Мое знакомство с фотографиями Рассветова началось несколько лет назад с одной странички в интернете, увы, не сохранилась ссылка.

Было выложенно несколько фотографий и смысл описания сводился к следующему:

(не цитирую, по памяти) мой отец Герман Рассветов жил в Саратове, вот его несколько фотографий... и т.д. Я живу в Ташкенте(? не ручаюсь за точность города, но то, что ближнее зарубежье и республика бывшего СССР помню точно),  пока не отсканировала весь архив.. и т.д.

Так убедительно было написано, что я еще тогда погоревала, что Саратов потерял такой замечательный архив.))

 

Пытаюсь безуспешно найти эту страничку в инете ... Где-то лет 6 или 5 назад было.

 

 

 

 

 

 

 

вопросов много... ответов, боюсь, будет намного меньше... 

кстати, а что значит в понятии топикстартера "крупный архив"? а то волею судьбы попал ко мне большой и тяжелый фотоальбом из порядка 300 фото - это крупный или нет?

 

 

Конечно, особенно если это исходники, а не пересъёмки более ранних открыток и пр.

Я был. Обычно на такие мероприятия прихожу пораньше,чтобы успеть пообщаться с авторами. Естественно, в разговоре с Кумаковым речь зашла о знакомстве издателя с Карчевским С.П., которого он до этого никогда не видел и попросил меня познакомить с последним. Сам Карчевский понятия не имел об издании альбома и его презентации, лично его убеждал в необходимости посещения мероприятия.

  Легко догадаться, что наш герой тоже в первый раз увидел уже известного краеведа. Знакомство и короткая беседа состоялась

Поговорил сейчас с Андреем, он мне рассказал, как готовилась книга к печати. Если он захочет, зайдет на сайт и сам расскажет.

Гораздо больше

ну вот... а я надеялся :) хотя если свой личный привосокупить... кстати этот альбом лежит в гараже, может его куда пристроить "для народа" так сказать... экземпляр серьёзный, килограмм 12-15 весом... Денис Жабкин видел, оценил :))

Можно, например, ко мне пристроить :) Не откажусь.

Юр, без обид, но хотелось бы в "широкие массы" :)) может музей "оффлайн" замутить? хотя если "попользоваться" для каких либо целей - не проблема... это довольно интересный образец "самопиара горисполкома" образца 1960-го года

Олег, так я не собираюсь, как собака на сене. Его сначала надо отсканировать и все материалы выложить. А оригинал я готов поменять на денежные знаки, т.сказать для сохранения :))

Вооо, сразу рынок-базар пошел! Сразу видно - конструктивное обсуждение происхождения фотоархивов.

Все продано до нас.....к сожалению.

 и где рынок-базар? я хоть копейку попросил за альбом? лично я привык зарабатывать иным способом... тем более, что с Юрием я знаком не только в инете и мы сотрудничали на безвозмездной основе. так сказать :))

P.S.  я здесь уже предлагал в своё время этот альбом "в хорошие руки" - никто не заинтересовался, надо сказать... теперь обижусь, нехай сгниёт в гараже :((

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Олег, отличный альбом, не над его в гараж, он там действительно пропадет, жалко... Лучше я его к себе в нору уволоку, он от туда уже ни куда не денется :)) И всегда будет доступен.

Нехай тогда ко мне перейдёт, у меня дома сухо. На сайте-то всё из него есть?

И я совершенно серьёзно, давайте договоримся пересечься на выходных.

на сайте есть процентов 75, дальше не успел выложить, времени не хватает... а насчёт "пересечься" - может кто организует встречу на длинных выходных как в прошлом году, там можно будет всё обсудить...

Да разве ж я это про Вас говорю? Ничего еще не продается, зато покупатели уже в очередь встают...

Ага, а меня уже записали в грабителя бабушек )

отсканировать я пробовал, но его размеры и вес предполагают лишь перефотографирование, что я уже и сделал..

Ходит по городу идея создания музея Саратова, есть даже небольшая инициативная группа.

Альбом с удовольствием бы принял в подарок )

Отлично... к Новому году...На халяву и хлорка- творог :)

Нравятся мне эти инициативные группы. Месяц пособирают материалы, особенно любят пенсионеров обирать, а потом ищи -свищи, а собранные материалы потом в антикварках и вернисаже появляются. 

В данном случае речь идет об известном в городе человеке, и он а) не коллекционер / перекупщик, б) уже создал в городе один музей - Дом-музей Павла Кузнецова называется )

вот его бы я поддержал :))

Олег, ты же понимаешь, какая это длинная история. Есть красивая идея, есть исполнители, есть дом на примете, но нет денег.

 

лет десять назад я бы легко помог, сейчас, к сожалению... хотя, если будет хорошая заявка, можно попробовать...  какая примерно цена вопроса? напишу в личку...

Да, Игорь Сорокин, уже давно вынашивает эту идею. Зная его четверть века, уверен, - выносит! В приватных разговорах с ним на эту тем, он всегда уповал только на одну проблему - помещение. Говорю ему, что нетолько помещение, но и здание уже есть. Это... железнодорожный вокзал! Поясню.

   ПЖД отдаёт здание под музей Саратова. Взамен город строит два тупиковых вокзала.: "Северный" (р-н "Трофимовского") и "Южный" (после соединения в сторону Саратова Астраханской и Волгоградской веток". "Железка", понятно, выводится за пределы города, пути в городской черте отдаются автотранспорту, всем видам. Транспортная проблема, частично, но решается. Здание ж/д вокзала - городу, под музей.
Для этого нужны деньги. Но мы решили строить,непонятно кому нужный, аэропорт. Плюс долг в несколько десятков миллиардов. ПЖД, по-видимому, прознав, про разговоры в этом направлении, в срочном порядке взялись за очередную реконструкцию вокзала
О втором варианте размещения музея Саратова, о котором говорил Игорю, возник у меня после посещения ист-этнографического комплекса "Тальцы" под Иркутском.Вариант более дешёвый. На обширном пространстве в Глебовраге построить Саратовский острог, естественно, деревянный. Со стенами, башнями и внутренней обустроенностью. А там - отделы музея по различным направлениям и временам. Места всем хватит!

к сожалению эта идея утопична... а земля в Глебовраге практически вся уже поделена с действующими договорами аренды, "пустые" лишь небольшие куски за улицей Вознесенской...

Кстати, наследник, понимая ценность архива, долго обивал пороги музеев, предлагал им все материалы.... но музеи отказались его брать.

странно... в краеведческом работала Ольга Дмитриева, замечательный человек. в своё время сама меня нашла и потом много лет я передавал ей как фотографии, так и материальные, так сказать, экспонаты

Ну это со слов сына Рассветова. Он очень сильно возмущался, что такой уникальный материал и остался не востребованным музейными работниками. А точнее он хотел его продать, а не передать. Но денег музеи не дали.

 денег у музеев реально нет...

Не дали. Ещё бы. Им самим кто бы дал. А когда он ходил и распродавал по частям, неужели не нашлось никого, кто бы остановил? Жаль...

А кто его мог остановить? Человек распродавал наследие отца, тем более он очень нуждался в деньгах. 

Дать некоторый аванс, убедить придержать снимки или хотя бы отсканировать их из одних рук... Я понимаю, история не знает сослагательного аклонения, но ведь прохлопали ушами! Теперь даже полного объёма рассветовского архива не узнаем.

Я поддерживаю тему, которую начал на форуме уважаемый elrond1_2eleven! Кстати, почти об этом же -"авторстве" и защите фотографий с сайта oldsaratov.ru  я  пытался писать еще в августе сего года. Но тогда это было активистам мало интересно.  После чего я и перестал публиковать фотографии.  Как писал классик, "Москвичей испортил квартирный вопрос". На МОЙ взгляд,  пользователей сайта  портит РЕЙТИНГ.  Особенно - погоня за показателями!  Уберите "рейтинг" - исчезнет этот, во многом надуманный показатель исключительности. И не нужна будет погоня в накачивании его показателей.  Рейтинг уважаемого birka birka  совсем не высок. Но он, СПАСИБО ему, главный и неоспоримый  специалист по своему разделу знаний.  У создателя сайта - тоже  рейтинг не "запредельный"!  И что , мы его меньше уважаем или ценим ?  Да нет конечно же! Относительно "накачивания" рейтинга. Это как посмотреть, и кто этим занимается. И грешит этим, на мой взгляд, не только один участник сайта. А очень многие.  Я тут с месяц назад насчитал у одного пользователя в его комментариях -фразу "Кто фотограф?"  или "Фотограф Рассветов" он опубликовал 67 раз. Прошел месяц. Сейчас этой фразы штук 100 повторов.  Теперь  появился новый активист. Он пишет в основном другую фразу:"Не хватает тега цветное фото".  И комментариев таких однозначных у него уже 100 страниц. Или 500 сообщений. Ну хорошо, один уважаемый пользователь  уведомил мир про интерес свой "Кто фотограф". Второй 500 раз опубликовал  фразу "Не хватает тега цветное фото" . Дальше ЧТО? Да ничего!  На мой взгляд, возможно и ошибочный, на начальном этапе , рейтинг помогал сайту. Вносил какой-то дух соревновательности, лидерства. Сейчас, накануне очередного дня рождения сайта, этой роли рейтинг  уже не играет!  Тот десяток пользователей, имеющих наивысший рейтинг, и так заслуженные и уважаемые  люди! Поэтому я предлагаю.  Рейтинг сделать "невидимым". Пусть его наблюдает только  admin. У самураев есть девиз:"Воюй так, как если бы тебя уже убили". Не ради рейтинга мы на этом сайте, в подавляющем большинстве!  Мне очень понравилась фраза, сказанная некогда одним из участников этой дискуссии:"На этом сайте любят Саратов безвозмездно"!  А значит, вполне можно обойтись и без цифровой оценки стараний участников. С уважением ко всем. С Новым Годом! mark.

Рейтинг - это почти обязательное условие для сайта с UGC

Полностью поддерживаю!

1. Вопросы Кто фотограф? и напоминания о нехватке тэгов, Марк - это, вообще-то, не погоня за рейтингом, а правильные вопросы и напоминания. Если на них нет ответов и реакции, то их придётся повторять и повторять столько раз, чтобы ответы и реакцию получить.

2. Если вы решили утверждать свою исключительность иным способом, в частности, сидя на ценном архиве и его не выкладывая для того чтобы щекотать чувство собственной значимости - вот, мол, завидуйте, мне есть что выложить, ан не выкладываю - мне жаль вас.

3. Вопросы авторских прав решаются на сайте очень просто - мы работаем по свободной лицензии, как Википедия - то есть загруженные на наш сайт фотографии считаются достоянием человечества по умолчанию, если автор не требует иного. Коммерческое использование снимков с нашего сайта не разрешено.

4. Рейтинг явялется в том числе и инструментом назначения волонтёров-редакторов, и человек вправе видеть, кто на сайте обладает соответствующими правами и сколько ему самому осталось, например. Бирку даже не поминайте, он год как ушёл с сайта и весь его "специализм" не стоит для нас даже одного рейтингового очка, поскольку мы им воспользоваться не можем

 

5. и главное. Ваше сообщение является оффтопиком, так как не отвечает даже косвенно на вопросы в старте темы. Это тема не о рейтинге, а о фотоархивах. Раскажите поподробнее об архиве, имеющемся у вас, это будет куда полезнее.

Поскольку понятно, в чей огород бросает камешки пользователь mark, отвечу за себя сам. Если Вы считаете, что упоминание отсутствующих тегов имеет единственную цель "накачивания рейтинга", то Вы немного заблуждаетесь. В некоторых случаях на сайте имеются фото с единственными тупыми тегами типа "Школа" или "Магазин", по которым найти это фото просто невозможно, фотографии лежат как шлак, как балласт, который никогда никем не будет найден. Поэтому публикование комментария с названиями тегов это 1) способ привлечения модераторов/редакторов к проблеме отсутствия тегов у того или иного фото, и 2) способ индексирования безтеговых фото в поисковике (не найдется через теги - так найдется через текст в комментарии). Понятное дело, что такие комментарии бывают разной степени информативности - где-то упоминаются чрезвычайно важные теги, без которых фотография будет бесмысленна на сайте, где-то такие комментарии добавляются уже на автомате, про отдельные малозначимые теги. Причем, обратите внимание, это комментарии людей (не только меня), не имеющих возможности самому редактировать теги. После того, как такая возможность у меня появилась, я стал добавлять теги самостоятельно и публикация комментарием в текстом тегов уже не требуется. Насколько я понимаю, за расстановку тегов как раз никакой рейтинг не повышается (по крайней мере мне такая зависимость не известна), но это не мешает мне расставить сотенку тегов "Фотограф Рассветов" в день исключительно для восстановления исторической справедливости.

 

Теперь относительно тегов "Кто фотограф?" и "Фотограф Рассветов?". Эти сообщения оставляются для восстановления все той же исторической справедливости. Чтобы привлекся автор размещенной фотографии и ответил на вопрос - так чей же снимок и почему значение "автора" в поле источник не соответствует тегу "Фотограф..." в списке тегов. Но "авторы" в большинстве своем игнорировали эти мои комментарии под снимками, в том числе благодаря такому отношению к авторским правам и возникла ДАННАЯ тема.

 

Вообще создается впечатление, что некоторым пользователям совершенно больше нечего делать, как пересчитывать чужие комментарии. Ну это же надо - "опубликовал 67 раз" - какая точность! Причем это пересчитывается регулярно - "Сейчас этой фразы штук 100 повторов". Скажите, Вы за всеми пользователиями сайта пересчитываете кто сколько чего написал за месяц, или это лично я вызываю у Вас столь пристальный (я бы даже сказал - нездоровый) интерес?

Если Вас так беспокоит лично мой рейтинг, то предложите модераторам/администратору стереть все мои комментарии, посвященные недостающим тегам (после их расстановки, конечно же, хотя до сих пор далеко не все из них перекочевали в теги), и перекалькулировать мой рейтинг - и Вам будет бальзам на душу (не придется часами пересчитывать мои комментарии), и мне это ничего не стоит.

И еще. Эта тема была создана специально для выяснения вполне конкретных вопросов, озвученных модератором в первом сообщении. Но и ее уже успели загадить совершенно не относящимися к теме сообщениями. Если Вас так беспокоят мои комментарии и рейтинг - создайте себе отдельную тему и там перемывайте мои кости сколько душе угодно.

От себя хочу добавить (ну и подкрутить рейтинг немножко), что если бы я получал в почту уведомления о том, что кто-то оставил комментарий к опубликованной когда-то мной фотографии, то я бы заходил и вносил необходимую правку. Но читать все комментарии или обегать 20 страниц опубликованных мной фотографий, у меня нет возможности.

мне кажется, что рейтинге здесь думают один-два человека... я, например, о нем вспоминаю только прочитав в обсуждении :))

К вопросу о рейтинге - интересный комментарий тут http://oldsaratov.ru/comment/59132#comment-59132

я уже видел :)

Да уж. И раньше говорил, и теперь говорю - не верю ни одной датировке снимков Карчевского в диапазоне 1998-2000. Половина из них наверняка сделана позже и "подтянута", чтобы пролезло в критерии сайта. Это подтверждается косвенно тем, что кое-какие снимки существуют в двух версиях - чёрно-белой и цветной - с различной на год датировкой, при этом сами снимки неотличимы друг от друга чуть менее чем полностью.

Давайте ерундой не заниматься. Я думаю, МОСТ и Илья Панфилов меньше всего думают о рейтинге, когда указывают, что надо добавить/исправить те или иные тэги. А насчет Сергея Карчевского я хочу напомнить участникам, что именно и только благодаря ему мы увидели кучу фотографий Рассветова, Михайловского и других (с датировками и т.д.), которые иначе осели бы по частным коллекциям или пылились бы сейчас где-то, никому не нужные, а то и вовсе оказались бы на свалке. Поэтому давайте без "наездов", если есть вопросы - формулируйте их корректно.

Спасибо.

Когда у меня появится возможность расставлять тэги самостоятельно, уважаемый mark больше не увидит так разражающей его фразы "Не хватает тэга ...". :) Будет у меня возможность - буду выкладывать фото. Пустым срачем я здесь заниматься не собираюсь, мне этого в жизни хватает. У меня в отдельном файле хранится более 500 ссылок на фото сайта в которых не хватает тех или иных тэгов (авторства или по другим воросам), я мог бы за один раз прокомментировать их все с целью поднять рейтинг. Но я этого не делаю, потому что это у тех кто исправляет недочеты есть другие дела, а мне действительно неудобно забивать ленту подобными сообщениями. Если кто-то этого не понимает - это его личная проблема.

По делу. Предлагаю сделать на форуме отдельную ветку в которую выкладывать ссылки на фото, по которым есть вопросы авторства, и по мере выяснения истины убирать их оттуда.

Тогда будут фразы "Добавил тэги ..." :))

История этой великой путаницы такова:

На заре развития проекта в группе Ивана Плешакова ВКонтакте были найдены несколько тысяч фотографий. Переносом фотографий из группы на сайт занимались я, Денис Уткин, Денис Жабкин, Константин Усачев и некоторые другие. История попадания этих фотографий к Ивану тоже запутана. К нему они как раз попали от сына Сергея.

 

Через некоторое время с нами связался сын Сергея Карчевского и указал нам на ошибку, сказав что фотографии, имеющие углу подписи снимались и лично подписывались Сергеем Карчевским. И соответственно попросил исправить ошибки на сайте. Мы, не особо разбираясь, проставили авторство везде. Получается что и на многие фотографии Рассветова тоже поставили авторство. Вспомните, это было на заре развития проекта. Мы тогда не могли отличить фотографии Рассветова от фотографий Карчевского, ставили мало тегов и вообще всё путали. 

 

Все это было проделано не специально и не для того чтобы принизить заслуги Мастера. Все произошло по незнанию и неопытности.

 

Вижу отсюда единственный выход - проштудировать фотографии, добавленные Денисами, Константином и мной в начале развития проекта и исправить авторство, параллельно проставляя теги и уточняя описания где необходимо.

Воооот, вот шило из мешка и полезло. Оказывается, со слов именно сына С.Карчевского "фотографии, имеющие углу подписи снимались и лично подписывались Сергеем Карчевским". Становится понятно, откуда дует ветер... Спасибо за интересную информацию!

Конечно же, к переносившим из "Вконтакте" сюда фотографии Германа Рассветова никаких вопросов нет, поскольку их ввели в заблуждение относительно авторства - так это авторство и было проставлено. Осталось теперь вернуть фотографиям Германа Рассветова законное авторство и восстановить историческую справедливость. По мере возможности я это делаю, когда уверен на 100%. Когда уверен на 99%, то пишу вопрос "Фотограф Рассветов?", так раздражающий пользователя mark.

Но до сих пор еще полно фотографий, у которых указано (как бы это помягче выразиться) чужое авторство. Например: 

http://oldsaratov.ru/photo/ulica-kutyakova-3

http://oldsaratov.ru/photo/perekrestok-volzhskoy-i-komsomolskoy 

http://oldsaratov.ru/photo/ugol-prospekta-lenina-i-ulicy-kommunarnoy

http://oldsaratov.ru/photo/ugol-michurina-i-leonova

http://oldsaratov.ru/photo/prospekt-kirova-v-rayone-pionera

http://oldsaratov.ru/photo/sovetskaya-vdol-detskogo-parka

http://oldsaratov.ru/photo/ugol-chernyshevskogo-i-leonova

 

http://oldsaratov.ru/photo/ulica-rahova-148

и т.д.

Среди подписанных фотографий были как фотографии Карчевского, так и другие фотографии. Так что с себя я вины за путаницу не снимаю, возможно мы слишком широко взяли выборку, исправив все подписанные фотографии. 

Тут уже "автор" потер одно нелицеприятное обсуждение. Вот там я выкладывал ссылки на датированные фото, которые были сделаны указанным "автором" то в 9-летнем возрасте, то вообще за пару лет до рождения... К чему это я? Авторство некоторых подписанных фото можно распознать даже по датировке, поскольку "автор" физически не мог бы их сделать (или сделать именно с таких ракурсов, в таком качестве, количестве и т.п.)

Уважаемый МОСТ, как вам уже неоднократно объяснили, это "авторство" проставлял не сам Сергей. Почему вы продолжаете отпускать шпильки в его адрес, непонятно.

Ну почему же не понятно, очень даже понятно. Разъясняю:

1) На некоторых фото авторство было поставлено "автором". Эти фотки были вытащены на свет Божий в первую очередь. В том числе моими комментариями "Кто фотограф?". Особенно показательно это было на том фото, которое "автор" в итоге удалил.

Чтобы не быть голословным, навскидку - http://oldsaratov.ru/photo/ulica-ulyanovskaya-v-storonu-chapaeva

Кстати, а кто изначально стоял в "авторах" вот тут - http://oldsaratov.ru/photo/agafonovka-kinoteatr-rodina ???

2) Я немножко "в теме" правильных ответов на вопросы, которые были озвучены модератором Эльрондом в ветке про авторство. "Автор" от прямых ответов на прямые вопрос уклонился, ему важнее под всеми фотографиями подписать про то, как он любит Гитлера, Пугина и попсу. Кто-то тут говорил про накрутку рейтинга? Ну-ну...

Если все останется на прежнем уровне, то придется самому рассказывать про "сыновей Рассветова", "счастливый случай" и другие занимательные сказки. Но как-то неудобно, право, лезть в этой теме вперед "АВТОРА"...

Я в адвокаты, конечно, не нанимался, но... По первому фото написано "личный архив Сергея Карчевского", что соответствует истине, раз эти фото у Сергея находятся, а по вашим словам здесь http://oldsaratov.ru/comment/58142#comment-58142 и должно являться "правильным" описанием источника. Тэга с авторством там изначально не стояло. По второму фото изначально был Рассветов, если вы почитаете там комментарии, это сразу будет понятно.

И давайте завязывать с этой "охотой на ведьм". Меня лично не особо волнует история архива Рассветова - я только рад, что мы и миллионы пользователей интернета, благодаря Сергею, имеем к нему доступ. А многозначительные недомолвки ("уж я-то все знаю, но говорить не буду") от ряда членов сообщества по этому и другим вопросам уже изрядно задолбали. Есть что сказать - говорите, только не голословно, с доказательствами. И не забывайте, что второго архива Рассветова в природе не существует.

"фото у Сергея находятся" - А Вы лично видели эти материалы у него? То, что человек подержал/держит что-то в руках еще не делает его правообладателем.

Я знаю человека, который более 30 лет был близко знаком с Германом Рассветовым - это Ю.А. Сафронов, председатель саратовского городского общества коллекционеров и председатель саратовского историко-краеведческого общества. Предлагаю обратиться к нему, чтобы из первых рук узнать о судьбе и правообладателе на первый (и единственный) архив Германа Рассветова. 

В данном случае речь о фото Михайловского. И если бы мы брали фото только от правообладателей, у нас бы сейчас не десять тысяч их было, а дай бог с сотню, не считая снимков самого Карчевского.

Я знаю, что о Михайловском. Это как раз подчеркивает, что на сайте есть фотографии минимум трех фотографов, авторство которых приписано одному человеку. Была бы исключительно путаница с единственным фотографом - это было бы совсем другое дело. А тут - тен-ден-ци-я.

Речь не о том, что нужно брать фото напрямую из рук правообладателей. Это и нереально, и не нужно. Речь даже не о том, что нужно размещать только фото, у которых точно подписаны авторы/правообладатели - это тоже не всегда реально, авторство многих фото утрачено за давностью лет (и даже веков). Но вот уважительное отношение к авторству чужих фотографий - это совсем другое дело. И постороннюю фамилию под фотографией подписывать, ну как бы это помягче сказать, не этично и не уважительно по отношению к памяти настоящего автора.

Я не припомню, чтобы Сергей Карчевский хоть раз "присвоил" себе авторство Михайловского или Максимова (его вы имели в виду третьим?). Он размещал их фото либо с их фамилиями, либо - изначально - без авторства. По поводу Рассветова вам уже тысячу раз все разобъяснили, но вы упорно стоите на своем. Что ж, продолжайте. Дальнейший разговор с вами на эту тему считаю бесполезным, тем более, что вы приводите ничего не доказывающие аргументы, подменяете тему спора и отказываетесь от своих слов ("я и не говорил, что придираетесь").

Не Максимова. Неужели авторство Максимова уже тоже "переписали"???

 

По поводу "без авторства" - в базе данных сайта должны быть записаны все старые редакции, так что подтверждения моим словам будут. Большинство (если не все) фотографий, у которых в комментарии мной написано "Кто фотограф?", имели поле "Источник: фото Сергея Карчевского".

 

Теперь давайте пройдемся по обвинениям в мой адрес: какие именно факты я подменяю и от каких слов в этой теме отказываюсь?

"Не Максимова. Неужели авторство Максимова уже тоже "переписали"???" - это называется демагогия и выворачивание слов оппонента наизнанку. То, что вы не указываете третьего автора - дешевый прием, очередная многозначительная недомолвка. Неудачно сформулировал - не "факты", а предмет, тему спора. Приводите в доказательство фото Михайловского (я смотрел предыдущие редакции, "авторства" Карчевского там не было) и тут же перескакиваете опять на Рассветова, ситуацию с авторством которого вам уже объясняли и я, и admin, зачем-то приплетая правообладателей, а затем отказываетесь от своих слов: "Речь не о том, что нужно брать фото напрямую из рук правообладателей. Это и нереально, и не нужно. Речь даже не о том, что нужно размещать только фото, у которых точно подписаны авторы/правообладатели". Тогда зачем было писать о правообладателях и о правах Сергея на архив Рассветова?

Ну демагогии мне у вас (с маленькой буквы) еще учиться и учиться!

 

Про третьего автора - это не мой секрет, так что не мне его разглашать. Есть вопросы про третьего автора? Пишите в личку Пугину.

 

По поводу редакций - вы (с маленькой буквы) смотрели саму БД или просто ткнули в историю редакций? Я проверял - в истории не показывается самое первое состояние фотографии. Можете убедиться сами, например на свежедобавленных фото - http://oldsaratov.ru/photo/12781. С тем (возможно не самым удачным для примера) фото Михайловского можно лишь откатиться на редакцию AV, но не на редакцию человека, добавившего фото на сайт.

 

По поводу демагогии - очень удобно цитировать, вырвав кусок из контекта. После процитированных моих слов было еще одно предложение. Если читать целиком (а не избранные фразы, как это принято у вас) то про правообладателей станет понятнее. Чуть выше написано - я предлагал обратиться к широкоизвестному человеку, чтобы он рассказал "о судьбе и правообладателе" (конец цитаты) фотоархива Рассветова. А вот про "если бы мы брали фото только от правообладателей" - это уже ваши (с маленькой буквы) фантазии, от которых я дистанцировался в процитированном вами (с маленькой буквы) огрызке моего текста.

Обращайтесь, вы же знаете этого человека, а не я. Только смысл? А если правообладатель запретит - что, нам удалить все фото Рассветова? Или судиться с ним за право их оставить?

Первой редакции действительно нет, я тоже этому удивился. Не знаю, есть ли к ней доступ в принципе.

Демагогические обвинения меня в демагогии :)) списываю на горячность спора. Да и я ей тоже поддался, признаю. Давайте успокаиваться. Я, главное, не пойму, что вы на Сергея напустились? Я не думаю, что хоть в одном случае искажение авторства с его стороны, если даже оно и имело место, было пред- и злонамеренным, поскольку сотни и тысячи фотографий он выкладывал с правильным. Поэтому мне за него обидно и подобное отношение к нему (травля, иначе не назовешь) со стороны участников кажется черной неблагодарностью.

По пунктам. 1) Я знаком с ним ничеть не больше вашего.

2) Правообладатель не запретит, могу побиться об заклад. Да и вообще тут в отдельной ветке было обсуждение юридических аспектов. Кстати, даже УК РФ различает два вида преступлений - присвоение авторства (ст. 146 ч.1) и незаконное использование объектов авторских прав (ст. 146 ч.2, 3). Разве мы в этой ветке обсуждаем использование объектов авторских прав? НЕТ!

3) Первой редакции нет. Я стараюсь проверять, прежде чем что-то писать :) Но она должна быть доступна администратору БД.

4) Горячность спора имеет место. Поэтому не стоит чрезмерно поддаваться эмоциям (это я про всех говорю).

5) Придумка с "Вы" в русском языке не только для торжественности, но и для отличения обращения к единственному числу (с заглавной) и ко множественному числу (с маленькой). Когда пишут "вы" конкретному человеку, то (как правило) хотят смешать с серой толпой и показать, что не поспринимают человека как самостоятельную личность, ну и всячески показать свое пренебрежение. Русский язык значительно деградировал, а ведь когда-то было двойственное число (для обозначения пар предметов), разные формы слов для разного пола ("они" девочки, "они" мальчики или "они" все подряд) ну и т.д.

В текущем случае "вы напустились" это обращение лично ко мне или к группе лиц? Лично я ни на кого не напускаюсь персонально, у меня нет каких-то предубеждений в отношении тех или иных лиц. Были заданы конкретные вопросы (сначала в обсуждении самых разных фотографий, потом в удаленной в ходе заметания следов ветке, и наконец МОДЕРАТОРОМ в этой ветке), вполне доступные для понимания любому человеку. Получили ли мы на них не менее прямые ответы? НЕТ. "Чем и занимаемся!" - это ответ? Самый максимум, который удалось услышать: "он пояснил, что негативы попали к Карчевскому С П, который отсканировал эти негативы". На всякий случай поясню - это человек пишет про себя в третьем лице. Между прочим, в самом фотоальбоме про такое непосредственное участие Карчевского С П нет ни слова (у кого есть альбом - могут посмотреть длинный список лиц, которым выражена благодарность, и выходные данные). Если бы на поставленные вопросы изначально были бы даны честные(!) и прямые ответы из первых рук - то не было бы ни самой этой темы, ни горячих обсуждений.

А травли никакой нет (это ваш термин), просто поиски истины, которая рождается (как известно) в спорах. За фото 1990-2000-х годов я автору этих фото С.П. Карчевскому благодарен, тут из песни слова не выкинешь (можете этот факт зафиксировать). 

Кончайте уже редактировать свои сообщения. Вот лично я свои сообщения в этой теме не меняю, а вы (с маленькой буквы) уже трижды свое переписали. Отказываетесь от своих слов? (прямо таки цитата!) Раньше было написано "подменяете факты", теперь уже "подменяете тему спора"...

Про "придираетесь" (видимо крепко зацепило!) было написано совсем в другой ветке, нечего все в одну кучу мешать. Или это вы (с маленькой буквы) так "подменяете тему спора" (конец цитаты)?

Обратите внимание - про "придираетесь" я свое сообщение не редактировал, оставил все написанное неизменным и признал, что применил неправильный термин. В отличие от некоторых, втихаря редактирующих описания и даже удаляющих компрометирующие обсуждения вместе с фотографиями.

Я всегда стремлюсь к максимальной точности формулировок - профессиональная деформация. Отредактировал в течение буквально нескольких минут, не думал, что вы успеете прочитать раньше. Если бы вы (кстати, написание с маленькой буквы абсолютно нормально, с большой пишется только в очень официальных и торжественных случаях) точно так же следили за тем, что пишете, я бы незаслуженного "укола" в свой адрес и не увидел бы. Гордиться вам здесь уж точно нечем.

А вот лично я ко всем людям обращаюсь уважительно (и торжественно, если угодно) на "Вы", поскольку у меня презумпция невиновности и отсутствие предубеждений в отношении всех (в том числе мало- и незнакомых) людей, если они относятся ко мне аналогично. Тоже, видимо, деформация. А за несколько минут я успел прочитать все три редакции того сообщения.

 

По поводу "укола" - я ни здесь, ни там ничем не горжусь. То, что я не заметал следы редактированием своего сообщения про "придираетесь", и признал неправильное приминение этого термина - это фактически признание своей неправоты. Если я в чем-то бываю не прав, то я как раз не гордый и могу это признать.

А еще могу прекомендовать не быть таким обидчивым, потому что в ситуации с "придираетесь" все обиды возникли на ровном месте. Про закон говорят, что у него есть буква и дух. Вот так и здесь. Да, буквы были не правильные, но я старался передать ими правильный дух. Наверно слово "дотошность" или какое-то аналогичное было бы более правильным. Тем не менее - блюдя СИСТЕМУ и ЕДИНООБРАЗИЕ в одном месте они (ИМХО) не соблюдаются в другом месте.

ОК, я, наверное, зря обиделся (нет - почувствовал себя задетым :)), и вы ничего плохого в виду не имели. "Вы" по правилам русского языка действительно в большинстве случаев пишется с маленькой буквы и ничего неуважительного в этом нет, но если вам больше нравится с большой - ради бога (еще один пример дуальности написания ;) ). Я, однако, буду писать так, как привык - надеюсь, вас это не обидит.

"Фото Карчевского" выложенное Карчевским и датированное 1930-35 гг. http://oldsaratov.ru/photo/8646 :-) Впервые заметил AV месяц назад, так и висит...

Это уже явный ляп, исправил.

А вы думаете что Сафронов помнит все фото Рассветова на перечет?

И единого архива Рассветова уже нет, он разбежался по рукам.  

Да, разбежался архив. 

И на сколько они достоверны будут? И какую информацию достоверную они, эти источники, могут дать? То что Рассветов фотографировал Саратов..., так это все знают, а что еще?

После "сына с чемоданами" многим стало понятно, какой именно источник НЕдостоверный.

а причём здесь Сафронов))

 

Кстати, после появления Сергея Карчевского на сайте фото с его авторством, размещенные ранее другими участниками, были "переписаны" на него. Возможно, туда попал и ряд фото Рассветова, так что это, опять-таки, не вина Сергея.

вот и я о том же, как правильно сказал выше artAga - авторство ставил не Сергей, а модераторы, не особо разбираясь и не обращая внимания на даты

Тут дело главным образом в том, что Карчевский категорически отказывается устанавливать истину самостоятельно, его надо сначала ткнуть носом, потом попинать, потом он только признаёт, что тут ошибка и снимок не его.

Ко многим из них Каречвский присылал версии с более крупным разрешением, и ты же менял добавившего пользователя на Карчевского, так что искать среди добавленных имяреками - не исчерпывающая мера.

Предлагаю перенести обсуждение этого вопроса (наследия Геомана Рассветова) на заседание историко-краеведческого общества, которое состоится 27 января 2014 г. в 19.00 в Краеведческом музее. Ведёт заседание Юрий Александрович Сафронов. Он готов ответить на все вопросы и прояснить ситуацию. Сам Юрий Александрович немного приболел и поятому наша о встреча. намеченная на 3 января не состоялась. Он очень хочет научиться пользоваться сайтом "ФСС". 

   Приглашаются все желающие и заинтересованные! Особое приглашения - для обоих Карчевских, старшего и младшего! Будет интересно!

  А на этом форуме мы ничего не выясним. Любая запятая (проставленная или нет) искажает смысл и, в конечном итоге, приводит к дополнительной путанице. 

   

Может, давайте вообще сотрем все фото Рассветова (и не только) до выяснения обстоятельств? Мне кажется, это самый логичный вывод из всего, что здесь нагородили.

Отличный пример демагогии и того, как решаются проблемы: "Я разберусь как следует и накажу кого попало!"

Фотографии-то тут при чем? К ним никаких вопросов нет.

Я, конечно, не всерьез. Просто пытаюсь понять - что мы будем делать с ответами (если мы их получим, в чем я очень сомневаюсь) на поставленные вопросы. И почему не возникает подобных вопросов к другим участникам? У кучи фотографий, в том числе банально скачанных из интернета, указан источник "личный архив". Почему Сергей не отвечает? А он должен? А почему темнят все остальные? Еще раз повторяю - мне лично, как краеведу-любителю, все эти разборки малоинтересны, и проекту, я считаю, они только вредят.

P.S. МОСТ, я о русском языке знаю вряд ли меньше вашего, там много чего было - и яти с юсами и фитами, и плюсквамперфекты всякие, и "они-оне", "красныя девицы и знамена, но красные флаги". То, что вы называете деградацией, лингвисты считают естественным развититем. А уж "на вы с маленькой буквы называют, чтобы смешать с серой массой и выказать неуважение" - это уж вообще какие-то фантазии. И вы еще говорите, что меня слишком задело слово "придираетесь", - куда мне до вас ;))

И довольно об этом.

Понятие "личный архив" это вообще загадка природы. В большинстве случаев на сайте под этим подразумевается "личный ЭЛЕКТРОННЫЙ архив", то есть неупорядоченная свалка файлов, скопированный из неизвестного места в Интернете. Вот все фотографии, которые выкладывал я, они находятся у меня в руках в бумажном виде. И это действительно личный архив. Именно поэтому их мало, т.к. надо доставать, сканировать, обрезать... А электронная помойка (ой, извините - в местных терминах "ЛИЧНЫЙ АРХИВ"!), исчисляемая тысячами снимков старого Саратова (причем ни одного с данного сайта), у меня тоже есть. Правда бумажные фото добавлять надежнее: вероятность того, что они тут уже есть, минимальная.

 

пы.сы. Я давно подозревал, что всеобщая феня, язык кащенитов, падонкафф и им подобные элементы современного русского языка значительно обогащают и развивают наш язык. Все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Скоро мы все будем писать слово "нигатив". Но не будем о грустном.

Зря вы (с маленькой буквы пишу это слово всегда независимо от проявляемых чувств и так же обращаюсь даже к своим ученикам) так нападаете на "личные архивы", подавляющее большинство снимков на сайте достаны именно из бумажных архивов. Пользователи, добавившие несколько сот снимков, как AV, Денис Жабкин, Карчевский... ну и я в конце концов... либо долго их собирали и сканировали, и потом быстро вывалили накопленное, либо аккумулировали и выложили несколько сторонних архивов, поскольку их обладатели не пожелали заниматься этим самостоятельно по каким-либо причинам. (Отмечу в скобках, например, фото Сталя Касовича - все они выложены его сыном Андреем, который, закончив публиковать, ушёл с сайта IRL, в чём я ему иногда и завидую даже).

 

Свою "помойку" приводите в приличный вид и выкладывайте. Если вас так заботит его происхождение, так есть, в частности, поиск гугла по картинке, да и много чего ещё. Я лично не предъявлю вам ни малейших претензий, если в источнике интересного снимка будет стоять "фиг знает откуда ко мне приплыло". Вам же, к счастью, не приходит в голову приписывать себе чужое.

Давайте, всё-таки, дождёмся 27-ого января. Встретимся и всё обсудим (кому интересно) с людьми, котрые имеют непосредственное отношение к этой истории. Карчевского С.П. лично приглашу.

27-го в 7 пополудни? Это понедельник? Я буду.

Заодно у Сергея Палыча будет возможность узреть меня не в виде отвернувшейся статуи с бородой... Может, это и его сподвигнет явиться.

P.S. Ежели кто ещё вдруг не узнаёт, Менделеев у меня на юзерпике.

Хочу пояснить по поводу "личного архива". Источник такой стоит по умолчанию на странице добавления фотографии. Многие из тех, кто добавляют фотографию не придают значение этому полю, что уж говорить об этом, если ни теги, ни годы, ни описание, ни точка на карте зачастую тоже никак не выставляются. Особенно новичками, которые не сразу разбираются в правилах или просто нет времени для того чтобы понять назначение каждого поля.

Так что никто сам не пишет "личный архив". Просто не меняют поле. Или не знают на что поменять.

Вопрос о том, как правильно назвать вариант уже обсуждался где-то год назад. Я тогда высказывал мысль, что "личным архивом" может называться лишь снятое лично выкладывающим. Источник скачанного из интернета - это какой-то сайт или конкретный URL или просто "интернет", если уже не вспомнить откуда была взята фотография.

 

 

 

 

Да я прекрасно помню, что "личный архив" - это значение поля по умолчанию (все же выкладывал пару снимков ;). Просто его значение пользователи не всегда приводят в соответствие реалиям, но это уже на совести каждого добавлятеля фотографий. 

 

Не всегда "личный архив" это то, что снимал сам. Даже про личные фотографии: если фотограф в цирке сфотографировал Вас за деньги с обезьянкой и теперь это фото лежит у Вас - это все еще личный архив? Безусловно. Таким образом, личный архив это то, к чему имеешь непосредственный доступ (ну и какие-то другие права, например - авторские или имущественные). Если я сфотографирую что-то в архиве ГАСО - станет ли это моим "личным архивом"? Видимо, нет. Вот такие контрпримеры в обе стороны против тождества "личный архив = снято лично мной".

Согласен. И тут не всё так однозначно.

Услышал об этой дискуссии и решил высказаться. Негативы у Льва Рассветова взял Семёнов. Дал на оцифровку Карчевскому. Его сын без ведома отца дал Плешакову. Плешаков - мне. Всё с обязательствами личного пользования. Всего 3600 кадров. Однако каждому хотелось привлечь к себе внимание. Не исключая и меня. Так в сжатом виде они попали на old-saratov.ru. Однако, я пошёл к льву Рассветову и предложил издать книгу и попросил письменного согласия на публикацию, попавших ко мне "левых" сканов. Согласие я получил в письменном виде. Отпечатки с этих негативов (более 4000 шт) он продал Ю.А. Сафронову за 15 000 руб где-то в начале 2000-х. Негативы Лев оставил себе и хотел их отдать в краеведческий музей. Но они попали каким-то образом к тому же Сафронову, которого Лев в очередной раз просил при мне их передать в музей или вернуть. Но что-то не срослось. Можете расспросить об этом всём и Семёнова. Лев Рассветов давал мне кроме того, что отсканировал Карчевский около тысячи фото из коллекции брата, которые я частично оцифровал. Кстати предлагал и Антону, но сканера у него не было. И эти фото вернулись в семью Рассветовых. Вопрос об авторских правах смешной. Их никто не озвучил не продал и не купил. Рассветовы хорошие люди, а возню вокруг сеют другие. Плешаков, выложив в интернет всё скопом тему закрыл. И правильно. Это нужно всем нам. И не ради денег. Или счастья обладания, присущее коллекционерам. Рассветов делал это бескорыстно для нас с вами. Низкий ему поклон. Делать на нём деньги грех. Но все думают по-разному.

 

Спасибо огромное за комментарий, полностью согласен с вашей позицией! Еще бы привести этот архив в систему, выложить полностью с разбивкой по пленкам и т.д., чтобы мы не путались с датами и с тем, что у нас есть и чего нет.

Благодарю за ответ, теперь гораздо яснее стало.

Напоминаем, 27 января 2014 года в Краеведческом музее в рамках заседания Историко-краеведческого общества в 19.00 Юрий Александрович Сафронов готов предоставить сообществу исчерпывающую информацию о судьбе фотоархива Г.Рассветова с демонстрацией соответствующих доказательств. На заседании будет присутствовать В.Н.Семёнов, который познакомит членов общества со своей новой книгой (в 18.00 ). Приглашаются все желающие! Приглашаются Сергей Павлович и Евгений Сергеевич Карчевские!

Игорь, несложно будет напомнить ближе к 27-му? я бы пришел, по возможности

Спасибо, я буду.

Ответ "Краеведу". Не собирается Ю.А.Сафронов накладывать вето на альбом Рассветова. На презентации он искренне поддержал издание и его издателей. Приветствует популяризацию старых фотографий на сайте, в том числе и Г.Рассветова. Авторство его фотографий никогда и нигде не обсуждал. Это смешно, на что вполне справедливо указал А.В.Кумаков. Вопрос в другом...

   27 января оба преемника славного Почина, сделанного В.Г.Мироновым, готовы под видео-и аудиозапись поделиться своими соображениями по поводу популяризации краеведческой информации. Через год Саратову - 425 лет!

Откуда тогда информация, что он собирается отозвать материалы Рассветова с сайта?

" 27 января оба преемника славного Почина, сделанного В.Г.Мироновым, готовы под видео-и аудиозапись поделиться своими соображениями по поводу популяризации краеведческой информации". поясните пож, о чем речь? Ни чего не понял..что за почин, какие приемники, какие соображения?

Да, вот с этим сложнее... не думал, что Вам придётся пояснять. Формат не позволяет. Тезисно: СУАК-Историко-краеведческое общество-руководители-Миронов В.Г.-Семёнов В.Н.-Сафронов Ю.А. Это первое.

   Информация об отзыве фотографий с сайта находилась в комментарии Карчевского-старшего. Комментарий удалили. Обо всём узнаете 27-ого января. Подчёркиваю, Ю.А.Сафронов приветствует то, что Карческий С.П. знакомит сообщество с Г.Рассветовым. Он, Сафронов Ю.А., сам бы с удовольствием это делал, добовляя профессиональные комментарии. Но... Приходится рассчитывать на честность, благородство, порядочность и искренность Карчевского С.П. Подождём.

Это Сафронов то собирается объединяться со всеми краеведами :)) Смешно.

Вообще, идея объединить всех краеведов в единое сообщество принадлежит Гридасову. 

Я боюсь, что Гридасов (уважаемый лично мной), опоздал с идеей объединения саратовских краеведов лет на -ндцать, потому что саратовское историко-краеведческое общество существует давным-давно.

Хорошо, поскольку суббота и чеснок давно высажен, поясню развёрнуто. Про историю образования Саратовской учёной архивной комисси стоит говорить? Про возрождение оной по первоначальному протколу, благодаря усердиям и стараниям незабвенного Валерия Григорьевича Миронова, писать? Думаю, нет смысла. По Вашему комментарию, я понял, что вы даже и не знаете, почему следующим Председателем СИКО стал Виктор Николаевич Семёнов. Нет смысла о чём-то ещё говорить. Вы страшно далеки от Саратова и от тех двух десятков людей, членов общества, которые определяют современный образ интеллигентного Саратова. Увы, их всё меньше и меньше... Зато появляются краеведы...

Видимо, кроме этих двух десятков людей, от Саратова далеки и остальные 830 тысяч его населения :))

Один нюанс - остальные 830 тыс людей не называют себя скромно "краеведами"

А жаль, что остальные 830 т. не считают себя краеведами, согласитесь....

Может быть и исторический центр тогда остался бы целым.  

Ну да, таким, как они, не хатило места в "философском пароходе". Не обижайте их, Артём! Грех это. Для них это единственная радость жизни. Радость жить воспоминаниями о Настоящем Старом Саратове.

Пардон, кого и чем я обидел? И в мыслях не было. Просто называть 20 человек (и себя, я так понимаю, в их числе) "определяющими интеллектуальный облик Саратова" несколько нескромно и самонадеянно. Плюс объявлять всех, кто не осведомлен о внутренних делах этой узкой группы, "страшно далекими" от саратовского краеведения. А мы здесь кто?

Уровень знаний и воспоминаний членов СИКО для меня недостигаем. Это факт! И я его никогда не достигну. А посему  не причисляю себя к сообществу столь почтенной публики. Вам бы было уместно продолжить изъясняться по-французски не со мной, а с достойными членами СИКО. Спросите у них, желательно на русском языке, от имени краеведа и от себя лично, почему они допустили уничтожение исторического центра Саратова. А если сообщите им о каком-нибудь новом "приговорённом" объекте, то они завтра же пойдут на защиту здания. Поскольку Вы стали аппологетом настроения краеведа, сообщите ему как-нибудь деликатно о том, что первого Председателя СИКО уже давно с нами нет и в прошлом году прошли чтения в честь юбилейной даты со дня его рождения. Только, прошу Вас, помягче, по-французски. С прононсом, у Вас получится. Спасибо! 

Не получится, я не знаю французский, извините.

Я высказывался исключительно от своего имени, поэтому ваш комментарий, мягко говоря, не по делу.

Я гораздо ближе к Саратову, чем вы думаете. Если эти 20 человек определяют современный образ интеллигентного Саратова, я бы не хотел быть в их рядах. Скажите, что они на определяли? Исторический центр уничтожен, памятники уничтожаются на глазах и т.д. и где их интеллигентный образ... Для чего создано историческое общество, если они не видят того что творится у них на глазах.

Да, нет у них возможности брать пример с Московского ИКО. Вот они молодцы! Отстояли исторический облик Москвы. Вы на досуге почитайте устав СУАК, её цели и задачи

Спасибо за совет. Узнаю в ваших темах нотки и выражения "учителя".

А почему в "кавычках"? В дипломе нет ни одной "кавычки" и слова "учитель" тоже нет. В мой адрес шлите всё что угодно. Бабушек и Дедушек не трогайте. Эта ДВАДЦАТКА сама приходит в музей! Но на следующий день их РОВЕСНИКИ в Саратове знают всё, что происходило накануне. Тысячи пенсионеров САРАТОВА ждут утро последнего вторника каждого месяца больше, чем день выдачи пенсии. Пройдёт 10-15 лет мы с вами станем такими же. 

А по подробнее чего это они ждут по утрам?

и какими такими мы с вами станем....?

Здоровье не позволяет ВСЕМ приходить на заседания. Время, день и место проведения встеч был определено и запротоколированно в декабре 1987 года. Это последний понедельник каждого месяца в 18.00. Но в понедельник ещё идёт программа Д.С.Худякова, каждая четвёртая программа совпадает со временем заседания. Утром последнего вторника начинается обсуждение по телефону. Одни рассказывают про "НЗТЗ", а другие про темы сообщений на заседаниях СИКО. Так и общаются. В итоге их больше, чем 20.

   Станем такими по возрасту. Впрочем, это касается только меня. Вам желаю вечной молодости и мудрости.

Спасибо вам на добром слове и вам несгибаемого здоровья.

Вы 27 числа на заседании спросите у своего "учителя" когда он вернет негативы Рассветова в музей. Все читали комментарий Кумакова, но почему-то никто не обратил внимания на один момент. Цитата:  

"...Негативы Лев оставил себе и хотел их отдать в краеведческий музей. Но они попали каким-то образом к тому же Сафронову, которого Лев в очередной раз просил при мне их передать в музей или вернуть. Но что-то не срослось. Можете расспросить об этом всём и Семёнова". Или это у него тоже ностальгия по Старому Саратову :))))))

Как давно все, написаное на сайте, считается истиной в последней инстанции? Вы уже тут про "сына Рассветова и чемонады" писали, теперь вот новинки про "вернуть (sic!) в музей". Слово "вернуть" подразумевает возвращение ОБРАТНО. Вы сейчас фактически написали, что Сафронов взял негативы Рассветова в музее и не отдает назад.

Игорь, я написал то, что написал и при этом процитировал первоисточник. А вывод вы сами сделали. Молодца....

По поводу чемоданов, мне глубоко все равно кто разбазарил наследие Рассветова - сын, внук, брат, сват и т.д. Давно это было, мне позвонил человек, предложил купить архив Рассветова, почему у меня отложилось «сын» не вспомню. Предложенные условия меня не устроили, я отказался. Если это вас задевает, замените в моих постах слово «сын» на слово – «родственник», если вам будет от этого легче. Далее по тексту. А из этих чемоданов, я потом некоторые материалы выкупал, часть из которых, кстати, выкладывал здесь.

Насчёт "учителя" понял. Увы, и здесь не Ваша правда. Мои учителя уже давно ушли в Мир иной, а мой преклонный возраст позволяет смотреть на окружающий мир и и действительность только своими глазами. Я сам себе УЧИТЕЛЬ!

   Свои вопросы по этой теме изложил в вышеизложенном комментарии. Больше меня ничего не интересует. Да, Карчевского С.П. за руку "привёл" на этот сайт и научил пользоваться тому, что сам умел. Поверил в искренность его трогательного рассказа о нИгативах. Потом всё стал пониммать и не обращать особого внимания на его выкрутасы. Человек капризничал. обижался, устраивал демарши с угрозой "уйти в другую фирму" и требованием начислять баллы. Баллы начислили. "Остапа несло и несло", слушать он уже никого не хотел. Головокружение от успехов, за которыми никто не успевал, чтобы осмыслить тот или иной сюжет. Знал, что рано или поздно нИгативы закончатся.

   Закончились. Нужно было добывать новые сюжеты. Добыл. Ну раз добыл, - расскажи. укажи источник, задай вопросы сообществу и т.д. Нет, ставит свою подпись под РАБОТОЙ, которую не делал. Стал избегать откровенного разговора на эту тему.

   К Сафронову Ю.А. у меня нет никаких вопросов и задавать не собираюсь. Вопросы только к Карчевскому С.П. В общих чертах историю знал давно из официальных источников (музеи) и никогда не думал, что придётся её обсуждать.

   27-ого иду в музей потому, что это последний понедедьгик месяца. Так-что, уважаемый КРАЕВЕД, адресованные мне вопросы для "учителя" могу задать ГУРУ только с Вашего письменного согласия. Так и напишите: "Юрий Александрович, я, (к примеру), Петров-Васечкин прошу ответить... и т.д." Я правильно понял, "учитель" это Сафронов Ю.А.?

   ... Встану и скажу: "Юрий Александрович, вот Краевед интересуется...?"   Согласитесь, это несерьёзно для столь значительного форума в лице образованных БАБУШЕК и ДЕДУШЕК?

А посему, не втягиваете меня в свои коллекционно-коллекторские разборки, пожалуйста!

 

Я думаю что в ближайшее время вас ждет еще одно разочарование...

 

Это Вы, про музей футбола? Или про Сашу Логинова? Уже разочаровался.  Не надо меня пугать. Пуганный, в смысле Пугин

Нет, это я про великого гуру. Музей футбола идея хорошая. Логинова не знаю. 

Выпала честь Саратову впервые представить на ЗИМНЕЙ Олимпиаде своего уроженца, коренного. Но пока всё под вопросом. Биатлон, самый южный из Российских кандидатов

А так вы про биатлониста, может еще успеет восстановится после Якутии.

!

 

"Он, Сафронов Ю.А., сам бы с удовольствием это делал, добовляя профессиональные комментарии. Но..." Но что? Что мешает?

если не собирается, значит на сайте провокатор :)

+1

Насколько мне известно, Сафронов Ю.А. еще несколько дней назад лично изложил Карческому С.П., что не имеет ничего против размещения фотографий Рассветова на данном сайте и всячески рад популяризации краеведческой темы. А в сегодняшнем сообщении от 12:24 некто "Сергей Карчевский" изложил диаметрально противоположную реальности информацию, а именно (цитата): "Сафронов Ю А , являющийся наследником Рассветова, желает забрать фото Рассветова с сайта".

Раз уж в этой ночной дискуссии всплыла моя фамилия, то надо, видимо, объясниться.

Первая ссылка в яндексе на поиск "Саратовское историко-краеведческое общество" открывается вот такой картинкой:

 

Наверное, я что-то пропустил, но мне ничего не известно о деятельности СИКО (название, кстати, прям зовет коммерсантов поделиться деньгами. Ты кому дал денег? СИКО? Кому-кому?). Наверное, существует общественная библиотека СИКО, гранты поддержки молодых ученых, книгоиздательский отдел, журнал "Труды СИКО" и многое другое, просто я не в курсе.

Краеведческое сообщество Саратова крайне разобщено и отягощено многолетними взаимными претензиями, что видно даже по дискуссиям на этом сайте. Полиграфический, концептуальный, редакторский уровень книг, издающихся в последние годы в Саратове и о Саратове - ниже плинтуса (за редкими исключениями). Тиражи крошечные, система дистрибуции - ужасная. Каждый (хорошо, почти каждый) сидит в своем окопчике, не зная и не помогая коллегам.

"Моя идея" (и в ней нет ни грана оригинальности, признаю сразу) заключается в том, чтобы создать действительно работающее ОБЪЕДИНЕНИЕ историков, краеведов, энтузиастов. Сейчас каждый издает или пытается издать свои книги индивидуально, сам ищет спонсоров и издателей, сам продает. От имени бренда (все-таки СУАК, а не СИКО) легче вести переговоры с властью и спонсорами. Книги, изданные в одной серии, в одном дизайне, гораздо легче вывести на рынок и далее продвигать, чем сольные труды. Серия предусматривает некоторые стандарты качества, редактуру и взаимопомощь. От имени бренда СУАК можно работать по грантовским программам, а их сейчас пруд-пруди (один человек не потянет, тут нужны опять-таки коллективные усилия, спросите хоть у Игоря Сорокина). Это как бэ все азбучные истины, но для этого надо засунуть личные интересы чуть глубже общественных. Что толку сидеть на "уникальных коллекциях" и "уникальных архивах", если они не доступны публике, не введены в научный оборот?

Ну и, кстати, Олег Митрохин и Игорь Сорокин не дадут соврать: идея с музеем Саратова запущена в работу, уже минимум 5 человек подключились. Кому интересно - все подробности могу сообщить в личке. Думаю, скоро организуем в Саратове семинар / брейншторминг, чтобы идея перешла в конкретный бизнес-план.

Кто сегодня будет в СОМК? Начало в 18.00? Куда именно идти в самом музее?

Я буду. К 18.00. Главный вход в музей, внутри обьяснят где все проходит.

Ё-моё. Говорили же к 19-00! Ну ладно...

Обновил тему в том, что касается фотоархива Рассветова.

Вопрос к сообществу: в правилах "фотографии должны быть не моложе 2000 года"... 2000-й входит или нет?

Подозреваю, что входит. Иначе с сайта пришлось бы "вымести" несколько сотен фотографий.

Входит, входит. И позже тоже, если сильно изменилось.

Даты ставим, включая концы.

 

11 февраля в музее Федина состоится вечер памяти Льва Михайловского, посвященный 70-летию со дня его рождения: http://news.sarbc.ru/main/2014/02/05/149183.html.

Обожаю новости на Сарбиси - никогда точное время события не пишут...

Уважаемый admin, на сайте в разделе ”Губерния” членом сообщества mark выставлены фотографии с видами Хвалынска. В качестве источника указаны ”архив Платонова Алексея” и ”архив Платоновой Надежды”. Однако в разговоре со мной Алексей Георгиевич Платонов сказал, что права на выставление этих фотографий он ни кому не давал, а взяты они с его личной странички в ”Однокласниках” (доступ открытый). Часть этих фотографий была опубликована Алексеем Георгиевичем в изданной им книге ”Страницы летописи Хвалынского края”, но в книге фотографии сделаны с поясняющими надписями поверх изображения, поэтому на сайте представлены точно не сканы с этой книги. Если бы mark перед тем как выкладывать соизволил ознакомиться с этой книгой, то знал бы ещё и авторов фотографий (в книге под каждым снимком указано либо авторство, либо место хранения). Некоторые фотографии выполнены отцом Алексея Георгиевича Георгием Фёдоровичем, некоторые правнуком А.Н. Радищева Михаилом Алексеевичем Радищевым.

Алексей Георгиевич попросил меня связаться с администрацией сайта на предмет восстановления справедливости. Речь идёт не об удалении фотографий с сайта, а о том, хотя бы, что бы в источниках был указан адрес его странички в ”Однокласниках” (как обычно поступают другие пользователи сайта).

Насколько я понял, mark не знаком с этим человеком, поэтому известного и уважаемого, и не только в Хвалынске, человека, к тому же пожилого, называет только по имени, что, на мой взгляд, просто не этично.

Всё сказанное в полной мере касается и супруги Алексея Георгиевича Надежды Ивановны Платоновой.

Прошу администрацию сайта обязать указанного члена сообщества исправить допущенные им не точности, а именно:

1) указать в качестве источника адреса страничек А.Г. Платонова и Н.И. Платоновой в ”Однокласниках”;

2) исправить фразу ”архив Платонова Алексея” на ”архив Платонова Алексея Георгиевича” и фразу ”архив Платоновой Надежды” на ”архив Платоновой Надежды Ивановны”.

Уважаемый mark! Советую вам не превращать сайт в посмешище и клоунаду. Не пишите то, чего не знаете, или в чём абсолютно неуверены. И, пожалуйста, ДУМАЙТЕ о том, что выставляете. Либо изучайте вопрос глубже, либо не беритесь за него вообще! Нужно исправлять ошибочные комментарии и описания! Я, зная город Хвалынск и некоторых его обитателей, не могу позволить себе такие комментарии. С уважением!

P.S.: Что-то напоминает? Но различие кардинальное!

Можно предположить также (судя по описаниям), что фотографии, выставленные с указанием источника в виде: Фото из архива Смирнова Юрия; Фото из архива Смыслова Дмитрия; Фото из архива Харитоновой Марины; Фото из архива Бороздина Владимира; Фото из архива Журавлева Виктора добыты таким же образом. Но я этих людей не знаю, поэтому утверждать наверняка не могу.

Это еще не самая большая пролблема. Хорошо, что все же указаны обладатели архивов, хоть и без отчества или ссылки на сайт. А когда берут фотографии предметов из чужих собраний и пишут что-то типа "из личного архива" - вот тут однозначно стОит восстанавливать справедливость. Однако на этом сайте не сработает - тут "верхушка" увлечена не копирайтом, а копилефтом.

Это превратное представление. Сайт не несёт ответственности за своих пользователей. Где мы находим и подтверждаем истинные источники снимков - ставим их. Остальное на совести пользователей.
Насчёт "фотографий предметов из чужих собраний" я что-то совсем не понял. Это вы о коллекционерских снимках значков и тому прочем? Так это не основной наш профиль во-первых. Во-вторых же - если вы владеете предметом, то вы владеетет и всеми фотографиями этого предмета, так, что ли? Глупость. А если увели сделанный вами снимок или снимок, правами на который вы обладаете, предъявите доказательства - будем разбираться.

Причем тут значки? Речь о фото. Например, о присвоенных Карчевским фотографиях Михайловского. Они до сих пор подписаны как "личный архив Сергея Карчевского", что "добивает" вдову фотографа, поскольку ни малейших прав на них Карчевский не имеет и никакого архива у него быть не может. Таких фото на сайте около сотни.

Ну ё-моё... как? КАК я/админ/арт-ага/etc. могу узнать эту сотню фотографий? С архивом Рассветова мы с вашей помощью дело разъяснили и, думаю, практически все случаи присвоения Карчевским фото Рассветова выявили. Если что и осталось - это случайные, плохо индексированные тэгами снимки. Но как Михайловского выявлять, если доступа к архиву Михайловского ни у кого из нас нет? Сведите меня с его вдовой, чтобы я мог а) найти все эти фото б) решить все трудные вопросы с их принадлежностью. Мы можем создать мемориальный аккаунт Льва Францевича и передать все эти снимки под этот мемориальный аккаунт, чтобы не связывать с ними одиозное имя Карчевского (меня трудно заподозрить в симпатиях к этому персонажу, правда же?). Аналогичная мысль с мемориальным аккаунтом Рассветова циркулирует давно и давно принята к исполнению, да что-то админ не торопится реализовывать.

Если вдова Михайловского до сих пор в праве потребовать (ведь сам архив ушёл в СОМК, я верно понимаю?) и потребует убрать фото - что ж, я согласен и убрать. И если мнение остатка администрации сайта будет иным, никакая корпоративная солидарность меня не удержит - только бан.

Я думаю, мы сумеем уладить вопрос по архиву Михайловского - было бы с кем улаживать.

А больше ни с кем свести не надо? :))))

Лично я могу выявить фото Михайловского, но вручную править сотню фото времени нет.

Скорость реакции админа на собрание в краеведческом музее по Рассветову уже подходит к отметке 1.5 года, так что оперативности с Михайловским ожидать не приходится.

Теперь про некоторые правовые моменты. Вдова ВПРАВЕ требовать все что угодно, ибо права перешли к ней. Архив в сомк НЕ УШЕЛ, так что неверно понимаете.

"Лично я могу выявить фото Михайловского, но вручную править сотню фото времени нет". А у нас ("верхушки", как вы выражаетесь, сайта), значит, есть? Не говоря уж о том, что выявить их, в отличие от вас, мы не можем.

Слушай, мне кажется, ты взял неверный тон. Если этот комментарий следует понимать так, что у старших редакторов нет времени править сотню фото вручную, то возникает закономерный вопрос, какого хрена эти люди делают в статусе старших редакторов. И за всех не расписывайся.

Есть человек с правами волонтера, который может сам сразу внести эти правки. Вместо этого ты предлагаешь ему писать к каждому фото комментарий, отслеживать эти комментарии и потом сам вносить изменения? Не вижу никакого смысла. Я не готов брать на себя всю работу, которую могут выполнять волонтеры (при этом в данном случае человек еще и требует, чтобы эта работа была выполнена, но сам палец о палец ударить не хочет). Если ты считаешь по-другому - ради бога, делай.

Ничего, что я в Вашу личную переписку влезу? :))

Вы уж сразу с именами пишите, чего уж там "человек с правами волонтера". Элронд неоднократно призывал называть вещи (и людей) своими именами.

Разумеется, я имел в виду вас, г-н МОСТ, просто объяснял ситуацию - что права на внесение изменений у вас есть, необходимой информацией вы, по вашим словам, владеете, но палец о палец не желаете ударить, обвиняя при этом в бездеятельности других, у которых этой информации нет.

Про присваивание (мягко выражаясь) Карчевским фотографий Михайловского на сайте писалось неоднократно, всем на это пофиг. Имеющий очи да узрит. И раз уж имели "в виду" меня, то скажу так: на то и существует администрация, чтобы исправлять прегрешения юзеров, а не переваливать головную боль на каких-то там волонтеров. "Назвался груздем - полезай в кузов!"

Я, кстати, и по Михайловскому в фотографии правки вносил, и по Черешневу много фото опознал, ничего лично от Вас не требуя. Не надо заниматься подсчетами, кто и сколько раз пальцем ударил. Колхоз - дело добровольное.

Чего вы хотите в данный момент, вы можете по-человечески сказать? Как, по каким критериям мы должны выявить фотографии Михайловского?

P.S. То, что вы громко называете "администрацией" - это те же волонтеры, у которых чуть больше прав по изменению фотографий. Это два с половиной человека на данный момент, занимающиеся этим добровольно и бесплатно, и никаких плюшек от своего "высокого положения" не имеющие, а тратящие на это собственные силы, время, а в данном случае еще и нервы. В одиночку мы не справимся, если волонтеры не будут вносить свой вклад.

1. Ты только что писал, что никого обязать мы не можем, а теперь де-факто пытаешься обязать.

2. МОСТ владеет значимой информацией, стало быть, его надо ублажать. Когда-нибудь и с кем-нибудь он перегнёт палку, но "но до той поры я буду ублажать этого доктора, хотя бы мне пришлось смазывать ему сапоги ромом!" (цитата)

Я обязать не пытаюсь, я лишь говорю о том, что МОСТ не вправе требовать от других того, чего не хочет делать сам (тем более, что это не в их, то бишь наших силах). "Ублажать" я никого не собираюсь, мне это, в конце концов, надоело.

воу-воу, полегче. Права "старшего редактора" не обязывают работать от зари до зари, а говорят о доверии к человеку

Если в СОМК архив не ушёл, я рад. Кстати, на нашей встрече с руководством СОМКа это самое руководство утверждало обратное.

У старших редкторов сайта возможности по выборке фотографий точно такие же, как у любого другого пользователя. Экстрасенсов и медиумов среди нас тоже не наблюдается. Оставьте к каждому выявленному фото комментарий "Михайловский, дата 19** ", сначала расставим тэг, потом всё остальное в рабочем порядке.
 

Фотографии Рассветова и выявленные доселе фото Михайловского переданы соответствующим мемориальным аккаунтам, рейтинг пересчитан.
 

Тогда и поле "источник" всем им нужно переписать на что-то типа "Фото Михайловского Л.Ф.", а не "архив Карчевского".

Я лично в добросовестности и благих намерениях Марка не сомневаюсь. Архив Мещерякова, например, он сканировал сам с вероятностью, приближающейся к единице. Мы с ним тогда ещё не успели перехлестнуться, и он спрашивал у меня, как сканировать плёнки.

Уважаемый Murta, по-моему, вы взяли неверный тон. Никто ничего ни от кого требовать и к чему-то обязывать здесь не может. Можно было просто указать на ошибки и попросить их исправить. mark нашел в Одноклассниках (где отчеств нет, как известно, поэтому о "неуважении" - это совершенно лишнее) фотографии, размещенные в открытом доступе, и выложил их на сайт. Со ссылками он почему-то не дружит, но у него, как я понял, браузер так настроен. Требовать, чтобы он или кто-то другой обязательно глубже изучал вопрос, в частности, "соизволил" ознакомиться с книгой (о существовании которой, скорее всего, просто не знал; да и достать ее вряд ли так уж просто), по-моему, нельзя, хотя это, конечно, желательно. Если у вас есть поправки, вы можете написать в комментариях или сами исправить описания, теги, названия и т.д., у вас есть такие права. Собственно, сайт функционирует именно так - первоначально добавленная информация редактируется и дополняется другими пользователями. То же происходит и с добавляемыми вами фотографиями, относительно которых у вас тоже бывают далеко не полные сведения.

Уважаемый Артём, ваши комментарии, в мой адрес в частности, всегда отличались корректностью. За что я лично хочу вас поблагодарить. Если мой тон в этом комментарии оскорбил вас, то лично у вас я прошу прощенья.

Теперь по сути вопроса.

Я буквально передал не ТРЕБОВАНИЕ, а ПРОСЬБУ уважаемого мной человека администрации сайта. Как известно на просьбу можно дать два однозначных ответа, либо “да”, либо “нет”. Любой из этих вариантов ответа я передал бы Алексею Георгиевичу, и вопрос был бы исчерпан.

По поводу отчества и возраста. На страничке Алексея Георгиевича на видном месте всё это есть. Есть даже информация об имени и отчестве его родителей. И упоминание отчества, по крайней мере, в нашей стране это далеко не лишнее. А не упоминание говорит именно о не уважении, в смысле наплевательского отношения.

Кроме того, если не тупо копировать фотографии, а задержаться и прочитать написанное в комментариях под ними, то можно собрать информацию и о местоположении объекта, и о фотографе, и о действующих лицах (под очень многими фотографиями, не под всеми, конечно), даже без ознакомления с книгой (хотя и о ней информация на страничке тоже есть). Это, что касается более глубокой проработки вопроса. Здесь я останусь твёрдо при своём мнении. Я не терплю несправедливости в любом проявлении и поверхностного отношения к чему бы то ни было. Изначально я обо всех людях хорошего мнения, пока они меня в этом не переубеждают. О намерениях господина mark’а я судить не берусь, наверное, в них не было злого умысла.

Что касается выставляемых мной материалов, то в чём-то могу согласиться. Постоянно возникают проблемы с тегами, а до не давнего времени и с картой. Бывают также ошибки в названиях, но не вспомню ни одного случая, когда бы я не дал исчерпывающую информацию об источнике, или не написал предысторию снимка, когда достать информацию не представляется для меня возможным (здесь абсолютно не тот случай).

По поводу моего выпада в сторону господина mark’а я думаю, вы поняли, откуда ноги растут. Навеяло, вспылил.

Виноват, дерзил, был не прав, есть желание исправиться :-).

Уважаемый Murta! Как уже писали ниже, уверен что mark не вкладывал в свои действия никакого слого умысла.

Редакторы сайта и я поменяют источник, думаю за пару-тройку дней, пока не видел объем материалов. Если Алексей Георгиевич зарегистрируется на сайте - можем все выложенные фотографии перевести на его аккаунт.

Спасибо. Всё передам Алексею Георгиевичу.

Ну и Санта-Барбара! Пока прочитала тут все комментарии, от первого до последнего, потеряла суть! Но зато бодрит! Кто за что боролся то? Обсуждали что угодно только не саму фотографию.

ЗАЧЕМ ЧТО-ТО ВЫКЛАДЫВАТЬ ВООБЩЕ В ОТКРЫТЫЙ ДОСТУП?НЕПОНИМАЮ!И ПОТОМ ЧЕРЕЗ КОГО-ТО ТРЕБОВАТЬ СОБЛЮДЕНИЯ АВТОРСКИХ ПРАВ?СМЫСЛ?!ЭТИ ФОТО И ДАРОМ НИКОМУ НЕНУЖНЫ.ЕСЛИ ПЛАТОНОВ ИХ ВЫЛОЖИЛ-ТО ТОЛЬКО ДЛЯ СВОЕГО УДОВОЛЬСТВИЯ.ИМЕННО ДЛЯ УДОВОЛЬСТВИЯ(ИЛИ ПРОИЗВОДНЫХ).ПОТОМ НАХОДИТСЯ ОЧЕРЕДНОЙ ПРАВДОЛЮБЕЦ И НАЧИНАЕТСЯ СПОР ПРО СФЕРИЧЕСКОГО КОНЯ В ВАКУУМЕ.

ПО МНЕ ЛЕЖАТ И ЛЕЖАТ ЭТИ ФОТКИ.НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ ЕРУНДОЙ.

Не знаю, что вас сподвигло отреагировать на давно исчерпанный спор трехлетней давности, но благодаря вашему напоминанию перенес его на форум в соответствующую тему (был под фото http://oldsaratov.ru/photo/gubernia/16993).

P.S. Не стоит писать весь текст заглавными буквами.

Комментарии ниже перенесены от фото http://oldsaratov.ru/photo/7047.

Какая непорядочность! Я администратор группы "Старинные открытки, старинные фото" . Все эти фото пересняты лично мной в семейном альбоме моих друзей, внучки Дыбова. В альбоме в группе указано, что это личные фото и кто давал право их выставлять от своего имени? Я буду жаловаться администрации сайта.

Дайте гиперссылки.

По крайней мере, поле источник здесь заполнено совершенно корректно.

группа, как и профиль в ок закрыты. поэтому и ссылки было бессмысленно давать в источнике. ( никуда бы не привели.. 

Подскажите пожалуйста, как обратиться к администрации сайта. Я буду просить удалить эти фото, так как хочу выставить их и ряд других сама. Алексей Вительс мог указать, что эти фото в группе выставила я, так как в альбоме указано, что эти фото сделаны мной из личного архива семьи Дыбова. Но он предпочел их просто украсть и выставить от своего имени.

На этом сайте копирайт не любят, а любят копилефт.

Кстати, насколько я понимаю, это фото уже было опубликовано в книге Семенова, так что уже не эксклюзив.

А другие? очень даже эксклюзив. Эти фото взяты не из интернета, а пересняты мной из семейного альбома моих друзей, родных Дыбова

Я выставила в своей группе 50 фото, которые он тоже, надо подагать, использовал в своих целях

Наталья, выставляйете от своего имени , а адимны  удалят выставленные  AV. Уверена, чтоникто не хотел Вас обидеть. И немного  поправлю Вас. Фотграфии не сделаны Вами, а отсканированы)

Аааа, разобралась . Вы не сканировали, а переснимали фотиком

Спасибо. Я так и указала, что они "пересняты" мной из личного архива семьи.

уверена, админ прочитает сегодня  Ваши комменты и урегулирует вопрос , заменив  в поле AV  на nata kisa. Чтобы комменты сохранились

Спасибо

Поменял авторство у данной фотографии. Если есть другие фотографии - пришлите ссылки через личные сообщения, заменим.

Ну и неправильно это.

 Вверху страницы написано кем добавлено фото. Всего лишь кем "добавлено" первым.

 И это далеко не авторство.

 И если добавил его AV, то совсем не кто-то другой, нельзя менять, несправедливо!

Спасибо администрации сайта за понимание.

Вопрос такой - означает ли фраза "архив Дыбова" в поле "источник" то, что AV сканировал архив Дыбова? Правильный ответ "нет".

Означает ли фраза "добавлен AV", что фотография сканирована AV? Нет. Означает ли создание материала на некоммерческом краведческом портале извлечение выгоды? Нет. Тут же не сайт с платным доступом к эротике, в конце концов.

К чему вообще неорганизованные крики и скоропалительные обвинения столь серьёзные?

Значится, так...

Есть фотография, а есть материал на сайте ФсС. Фотография, безусловно, существенная часть, но не исчерпывающая. AV не только нашёл фотографию (я, кстати, так и не понял, стоял ли запрет на распространение фото), но и описал её, поставил точку на карте etc.

Поэтому я решения админа менять авторство __материала на сайте__ по первому чьему бы то ни было возмущённому крику не поддерживаю. Автором материала на сайте вы не являетесь.

Да какая разница чьи фото. Этот сайт создан ради фотодокументация старого Саратова, а не меряния письками. Честное слово, достало! "Это мое фото" - "Нет, моёёёё" - "А я его первая нашла" - "А я его ещё вчера приметила" - "А я круче, потому что у меня есть жвачка, мне папа привез из Польши". Поверьте: нам, любителям истории, абсолютно пофиг, где вы его щелкнули. Хотите конфликт из-за авторских прав - идите в суд. Надоели совсем. Отдайте то, что имеете, людям, и успокойтесь. Благое дело сделали.

А людям все надо отдать, или только фотографиями ограничиться? А то может одеждой поделиться еще, едой, чтобы уж окончательно успокоиться.

Фотографии лучше держать в холодильнике вместе с едой (чтобы никто не нашёл и не увидел). Желательно повесить амбарный замок :-)

«Какая непорядочность», «украл», «использовал в своих (?! - AV) целях». Н-даУв. мадам Киселёва, фотографии из моего ЛИЧНОГО архива с моим же портретом в мелком возрасте вовсю  гуляют по интернету без всяких ссылок, и мне в голову не придёт писать кому-то разные глупости и гадости по этому поводу.

Из письма Н.Киселёвой в «Одноклассниках» (функция «ответить» отключена»):  «Вы наглым образом их не только пересняли, но еще и выставили от своего имени (?! - AV) на сайте Старый Саратов. Вот такие  люди, как Вы, к сожалению, не редкость в наше время. Жалею, что не нанесла подписи на фото вовремя, прежде, чем их выставлять». Отвечаю здесь: А вот любителям поганить фотографии  (как правило, чужие) своими копирайтами – лучше не oldsaratov, а куда-нибудь в другое место. Интернет глобален, а такие нашлёпки на интересных снимках будут здесь нещадно истребляться.

Никто не против, если Вы используете чьи то фото. Указывайте источник у кого Вы это пересняли, как делаю это я, используя в своем ЖЖ чьи то фото или публикации и как делают миллионы людей, в том числе и знакомые Вам. И не будет таких инцендентов. 

Про подписи на фото, я имела ввиду сайт Одноклассников. Тогда бы Вы не смогли их скопировать и выставить от своего имени. 

н-да.... если б я так столько визжал по поводу каждой позаимствованной у меня фотографии (снятой именно мной, а не "переснятой" где либо ещё), мне бы больше некогда было заниматься чем-то другим

В этой ситуации я безоговорочно поддерживаю AV.  Хотя не знаю этого человека. Почему?   Истеричные разборки по поводу "авторства"  на сайте заметно участились.  Недавно  один пользователь сайта, чей ник в переводе с удМУРТского  языка  означает "человек", тоже попытался начать информ войну. Выступив бесплатным защитником  авторских прав  хвалынского краеведа Алексея Платонова. Я не стал публично вступать в полемику с этим знатоком языка Воткинского края, памятуя, что есть кучи, которые лучше не ворошить. Я написал письмо Алексею Платонову, с просьбой пояснить  ситуацию.  Алексей  мне ответил, что никакого удмурта НЕ ЗНАЕТ!  Ему позвонил человек, которому дал телефон действительно знакомый А.Платонова. Этот неизвестный  спрсил Алексея, давал ли Платонов  разрешение  на публикацию архива семьи неизвестным людям.  Платонов сказал, что НЕ ДАВАЛ. При этом Алексей мне написал-"Тебя то я к "неизвестным"  не причислил.  Платонов сообщил, что никаких  поручений  по изменению тегов этому адвокату НЕ ДАВАЛ.  Претензий к сайту НЕ ИМЕЕТ.  И подтвердил мое право публикации  архива этой семьи.  Я отправил скриншот этого письма  админу, и еще 8 лидерам сайта. Чьей почтой располагаю.  Я не занимался разборками с кляузниками публично. И предлагаю впредь удалять все эти постыдные "наезды" - в личные  обращения. Второе.  Для "кисы". Обвинения в воровстве   «использовал в своих  могут привести вас в зал Суда. Где вы с натугой станете доказывать , кто  же и чего же у вас выкрал!  Не хотите делиться файлами - заприте страницу в "ОК".  Сделайте копирайт на фото, чтобы ничего видно не было. Кроме надписи "Здесь был(а) киса". В развитие темы предложенной AV о хранении в холодильнике, могу предложить перенести все эти фото на рулон туалетной бумаги. Где вы и станете рассматривать их, ни с кем не делясь. Надеюсь. Третье. То, что вы оцифровали  несколько  фотографий -не делает вас хранителем архива и автором фотографий.  Вы провели техническую работу. За что вам спасибо! Я оцифровал 4,5 тыс. кадров архива Юрия Мещерякова. Но мне в голову не приходит  сказать "Это мое"!  Если вы фотографируете демонстрацию-это не значит, что все демонстранты отныне ваши крепостные. Если вы фотографируете  крестный ход- это совсем не значит, что народ идет с иконами в вашу честь. Все люди, выдвигающие подобные претензии,  не видят "бревно" в собственном глазу. Тот  же навязчивый охранитель авторских прав,  у "которого "накипело и ноги растут"  не стыдится публиковать фото из книг 50Х годов. А если задать вопрос-а у вас есть согласие на публикацию от автора фото и самого издательства книги?   Так что мое мнение, решать вопросы подобные можно и нужно. Только без истерик, обвинений в "воровстве" и подобных оскорблениях!   Как хорошо, что я не трогал ту кучу!

Грубо. Я занимаюсь художественной работой,  в том числе фотографией. Подписываю только художественные снимки. Мне не приходит в голову подписывать, как Вы упомянули, ни демонстрации, ни что либо другое, имеющее общественное значение. Хотя практически все профессиональные фотографы подписывают каждое свое фото, которое они выставляют на просторы интернета. Я например, сделала серию художественных фото своего английского бульдога, выставила на своей странице ничего не подписывая (и в голову не пришло), а потом мне прислали ссылку, где человек в интернете выставил эти фото и написал что это его собака. Ну, не смешно ли? Мне абсолютно все равно, если кто-то мои снимки выдает за свои или просто их копирует. Я сниму еще больше и еще лучше. Мои способности всегда при мне. Но, если речь идет о том, что кто-то берет чужие личные фото или (как в данном случае - исторические) и выставляет, то нужно указывать источник и , вообще, спросить разрешение. Кто-то тут спросил, если у меня "разрешение" выставлять? Да, есть. И, если бы я не выставила эти фото, то никто их и не увидел бы.

Да, здорово, что есть такой сайт, где собраны и постоянно выставляются фото старого Саратова, исторические и личные фото, связанные с нашим городом. 

Просматривая сегодня комментарии на сайте, сделанные пользователями за период моего отсутствия, совсем без удивления обнаружил жалкую попытку господина mark'a, в свойственной ему манере, используя, мягко говоря, несостоятельную аргументацию и, как он, наверное, посчитал, страшное оскорбление в мой адрес, от которого я не должен был оправиться, оправдаться в своём поведении.

Потешили, голубчик, изрядно! Я то, грешным делом, подумывал, не обидел ли ненароком порядочного человека? Ан нет! Всё нормально, порядочность это не ваше. Прямо камень с души упал!

В качестве благодарности ещё раз объясню вам, что я имел в виду, когда писал, то обращение к администрации сайта. Как неожиданно выяснилось вы большой знаток удмуртского языка, а вот с русским у вас бяда! Кстати сказать, вы, по своему обыкновению, не обратили внимание на то, что мой ник написан с большой буквы, а, следовательно, я ”Человек” с большой буквы. За это отдельное спасибо!

Ни один ваш аргумент не опровергает того, что написал я, а именно:

- я не писал, что знаю Алексея Георгиевича лично, а только разговаривал с ним по телефону;

- я не писал, что Алексей Георгиевич имеет претензии к сайту, а только просит сделать ссылку на его страничку в качестве источника;

- внести изменения в описание просил я, а не он;

- право публиковать материалы, взятые из открытых источников, не оспаривал ни он, ни я.

Поэтому, всё то, что вы пытаетесь оспаривать как разрешённое, вам ни кто не запрещал и не мог запретить.

Вас просто попросили проявить немного уважения к людям. Но вы продолжаете упорствовать в своём невежестве, называя, повторюсь, пожилого человека только по имени. Я не знаю, сколько вам лет (слава богу, мы с вами лично не знакомы и круг моего общения ограничивается порядочными людьми), возможно, по возрасту, вы имеете право в личном общении называть Алексея Георгиевича по имени, но прилюдно принято уважаемого человека ”Величать” по отчеству (уважения заслуживает хотя бы “седина”).

Также мне сложно уразуметь, что вы понимаете под не публичными разборками, если здесь всей публике всё рассказали :-).

Про зал суда МОСТ, в очередной раз, грамотно и доходчиво всё объяснил, поэтому не вижу смысла ещё раз это пересказывать. А про цитаты (будь то текст, или иллюстрации) из книг (кстати сказать, 50-х годов была всего одна) если вы не знаете, как это делается, чтобы не было стыдно, я и говорить не буду.

Перед женщиной я бы посоветовал вам извиниться, но, учитывая всё выше перечисленное, понимаю, что это бессмысленно. Поэтому Наталье Киселёвой, как мужчина, вместо своего соплеменника за высказанные им оскорбления приношу свои извинения я (по сути взаимных претензий не имею компетенции высказываться).

И последнее. Переход на личности говорит о том, что у вас закончились даже те не однозначные и не очевидные аргументы, которыми вы пытались оперировать до этого момента. А по сему, я не нахожу для себя возможным, впредь, вести с вами, напрямую или, как бы в пространство, как это сделали вы, любой диалог.

P.S.

Не возможно не разворошить кучу, в которой вы находитесь, пытаясь произвести какое бы то ни было телодвижение.

Этот комментарий представлет собой личное сообщение для mark, кое следовало бы передать через службу личных сообщений. Ваш конфликт в публичной части сайта исчерпан. Я буду вам весьма признателен, если вы сотрёте его сами, оставив точку или ещё какой-то незначащий символ.
 

Извините меня, что вмешиваюсь, но просто надоело читать эти разборки, не имеющие никакого отношения к фотографиям старого Саратова.

На мой взгляд, помимо всяких прочих причин этих выяснений отношений есть ещё как минимум одна организационная причина, которую вполне может решить руководство сайта: на мой взгляд что-то не то с описанием фотографий.

Поясняю: У каждой фотографии отображаются:

1) Добавлен (ник человека, который добавил на сайт фотографию) с датой и временем.

На мой взгляд, не следует придавать этой информации смысл авторства или правообладательства этой фотографии. Это не более чем информация именно о том, что написано: Кто и когда ДОБАВИЛ на сайт конкретную фотографию.

В этой связи весьма забавно стало выглядить множество фотографий, якобы совсем недавно "добавленных" людьми, которых уже достаточно давно нет в живых. 

2) Источник (и далее указано, откуда взята фотография). Тут как варианты чей-то "личный архив", книга, какой-то сайт...

На мой взгляд, именно в этом разделе и следует указывать правообладателей (или лиц претендующих на это), а также, возможно, следует указывать всю "цепочку" источников ("личный архив" - книга - сайт - сайт) или весь их перечень (например, фотография на которой запечетлена "группа лиц" может иметь источниками несколько "личных архивов")

3) У некоторых фотографий идентифицирован фотограф. На мой взгляд, это принципиально. И должно быть обязательно указано, когда фотограф идентифицирован. Но на мой взгляд, не следует приравнивать фотографа и правообладателя. Это несколько разные вещи: один человек (фотограф) сфотографировал двух человек на фоне здания. Фотоаппарат принадлежал одному из фотографируемых (который потом проявлял пленку), фотография сохранилась в личном архиве третьего человека. Кто из них кто?

 

ЗЫ. Последние многословные выяснения отношений по поводу кто добавил фотографию вообще выглядят очень странно...

Вынужден согласиться с одним активным пользователем, которая некоторое время назад свои странные действия прокомментировала как "весна...".

Вот кстати говоря первый пункт вы буквально сняли у меня с клавиатуры - в связи с введением мемориальных аккаунтов собирался говорить с админом на эту тему.
 

Введение мемориальных аккаунтов Рпссветова и Михайловского связано во-первых, с тем, что их фотографии добавлял Карчевский, не имея на то никакого права (он получил доступ к плёнкам мошенническим путём, а архив Рассветова ещё и испортил, разрезав негативы), во-вторых с тем, что оставлять их под именем Карчевского не было бы справедливо, поскольку этот человек а) продемонстрировал феноменальную непорядочность, б) точки на карте ставили всем сообществом, в) правильные датировки определял МОСТ... в общем, эти архивы обработаны нами всеми, и приписывать их одному вралю нехорошо.
 

Про Карчевского сам убедился и во многом с Вами согласен. Но есть один маленький пустячок: многие фотографии добавлял на сайт именно он... Пусть даже и "мошенническим" путем. Но это моё личное мнение...

По поводу мемориальных аккаунтов Вам виднее. Но меня заинтересовал такой вопрос: если я добавлю на сайт фотографию малоизвестного фотографа-любителя  "Васи Пупкина", то в графе добавил будет стоять "добавил Миха". А если я найду где-нибудь в необычном месте редкую и практически утраченную фотографию Расветова или Михайловского и добавлю её на сайт, то что будет стоять в графе добавил?

 

В общем, руководству сайта надо что-то делать с описанием фотографий. Особенно учитывая нарастание склок в последнее время.

Возможно стоит дополнительно ввести параметр "описал", где указывать, кто принимал участие в определении места (многие фотографии изначально "где это?"), установления точки/направления на карте, датировке (многие фото с неправильными датами, особенно добавлявшиеся Карчевским, или вообще "когда это?").

Возможно стоит указывать, кто добавил фото в дополнительных фотографиях, возможно стоит указывать кто добавил первую версию фото, а кто потом добавил более качественную версию фотографии...

 

По поводу "прав" - если честно, достали уже эти "правообладатели"! На мой взгляд, если кто-то владеет фотографией, негативом, картиной, другим каким-то изображением/носителем информации об изображении, то он владеет им и только им. И он не имеет права препятствовать распространению и тиражированию этого изображения, если оно или его копии, сканы, фотографии уже есть где-то у кого-то кроме него.

По поводу "прав" сначала почитайте законодательство РФ, а потом уже пишите, кто Вас "достал".

А таки почему вы считаете, что не прочитал?

Таки по формулировкам!

А если я найду где-нибудь в необычном месте редкую и практически утраченную фотографию Расветова или Михайловского

Плохое предположение: вероятность настолько мала, что - нет, не найдёте.

По поводу "правообладания" рад, что вы со мной на одной стороне.

Ответ на #48: Если бы, попав в приличное место, вы дали бы себе труд выбирать приличные выражения, продолжение разговора с вами имело бы смысл.

Мнение г-жи Киселёвой меня не особо волнует. Смущает безоговорочное «понимание»,  за которое "руководство сайта" удостоилось благодарности и которое можно расценить как согласие с прозвучавшими оскорблениями…Антон, Smil, я  вас правильно понял?

 

AV, отвечаю на Ваш вопрос. Прочитала вчера самое первое сообщение Натальи  и попросила её успокоится, подождать  админа, который  примет решение,  создать новую стараницу или оставить фотографии изменив  поле  создателя. За что и было мне высказано "спасибо" . Если я правильно поняла за то, что её сообщение не осталось без внимания и  вопрос об авторстве будет урегулирован.

 Дальнейший скандал с оскорблениями у меня тоже вызывает неприятный осадок,  

сейчас зашла на сайт и прочла продолжение  скандала возникшего , считаю на пустом месте.

Наталья не права, на мой взгляд. Обвинения в воровстве не состоятельны в данном случае. Фотки в свободном доступе, ограничения не были наложены в группе на распространение материалов.

Я правильно поняла, Наталья?

 Предлагаю Наталье также публично снять обвинения в воровстве и извиниться. Надеюсь, Наталья, что   дальнейшее Ваше пребывание на сайте будет мирным. 

AV, меня   тоже обвиняли в том, что я  выставляю фотографии наденные на ОК, вместо того, чтобы  уговарить людей выставить их самих на ФСС найденные фотки. 

Возможно, что еще не один подобный скандал будет инспирирован)) 

я почему-то в это верю, т.к. не дает покоя многим  популярность сайта.

А посему, призываю участников сайта не ругаться между собой,  но стараться разрешить конфлиты  быстро и мирно. 

Я согласна, что я высказалась некорректно. Любой вопрос можно решить спокойно. 

Про "Педров" я тоже погорячился :-)

Я все же бы неправ, так быстро поменяв авторство фотографии и не вникнув в суть вопроса. Виноват, прочел комментарии по диагонали. С первого прочтения почему то решил для себя что это фотографии из семейного архива Натальи. Соответственно попылся сразу же погасить возникавший конфликт. AV простите меня, не думал что мои действия так вас заденут.

Прочитав теперь этот и соседнюю ветки имею сказать следующее:

1) "Авторство" меняют обратно, с этим я поторопился. Как уже было замечено остальными, это поле не имеет ничего общего с автоскими правами. И меняется в 99% случаев только если появляется новый снимок более хорошего качества.

2) Думаю надо все же создать какой-то свод правил и объяснений, как тут все работает, пок акому принципу проставляется поле "Источник" и т.п.. А то некоторые поля, как оказалось, не очевидны для вновь прибывших пользователей.

3) Позиция по фотографиям из одноклассников такова: если фотография была публично обнародована - можно добавлять её на сайт. Лучше конечно вести миссионерскую деятельность и приглашать владельцев на сайт.

4) По номерам комментариев - придумаю что можно сделать, пока не смотрел код.

5) Комментарии "не по теме" пока не удаляются, возможно будут перенесены в ветку на форуме. 

По пунктам 2) и 3)

Предлагаю в свод правил добавить примерно следующее: что если фото уже было размещено, а потом на проекте появляется (регистрируется) участник, у которого это фото было позаимствовано, то именно этот участник и должен фигурировать в поле "Добавлен".
Потому как он сам сканировал (если мы говорим о плёночной фотографии) его, либо сам фотографировал цифровиком, и, потом, добавил в Интернет (на свой сайт/страницу, либо куда-нибудь ещё)

 

Иначе совсем нехорошо может получиться - кто-то из постоянных участников находит фотографию, размещает её, указывает авторство и источник (и правильно делает).

Потом, вдруг, появляется истиный владелец (не обязательно автор, его имя мы можем никогда и не узнать особенно в случае старых фотографий, а имеено владелец, хозяин фото) и говорит: "я разрешения не давал, но в принципе я согласен, но тогда вы должны указать меня".
А что получает в ответ - "нельзя". Тогда он вправе вообще потребовать, что бы его фотография была удалена с сайта (и будет прав, закон на его стороне).
А оно нам это нужно...

 Добавлен - КЕМ добавлен материал на ЭТОТ сайт, всего лишь.

 Источник - ОТКУДА взят материал, возможно, имя того КТО сканировал, КТО фотографировал, сайт где материал размещён первоначально. Можно и нужно указать хозяина.

 Потребовать удалить - сначала надо доказать, что было "похищение" фото, что он был против "похищения" с ресурса на котором разместил этот материал. Не факт, что закон будет на его стороне.   Разместил где-то - значит добровольно отдал материал для всех. Тем более ссылка на источник фигурирует.

Разместил где-то - значит добровольно отдал материал для всех

Вот сейчас набежит святой воин "запрещено всё, что не разрешено" МОСТ и даст вам прочихаться за эту фразу...

 

Строго говоря, благодря деятельности "убийцы копирайтов" Марка мы даже под лицензию CC Share alike не подходим. Это дело скользкое.

Спасибо за официальное подтверждение моего статуса.

(почесал нимб)

Прочихаться тут можно дать многим. Давно руки чешутся :) Может наймет кто из правообладателей? А то в суде гораздо лучше смотрится доверенность от живого человека, чем справка о том, что ты "святой воин".

Читаешь некоторых авторов на сайте и диву даешься. Только в России можно дожить до солидного возраста и не знать законов. В США уже давно бы четвертовали через повешение на электрическом стуле. В России же к законодательству относятся на уровне "не читал, но осуждаю".

Текущие значения поля "Источник" на сайте не выдерживают никакой критики и ничуть не удивительно, что авторы первичных цифровых копий могут возмущаться. Источники вида "интернет", "аукцион", "аднакласнеги", да пусть даже и "ok.ru" - это нифига не источники, это полная профанация.

 

Так нимб чешется, или руки? Или всё-таки рога?

Чем вам не угодили значения поля "источник"? По идее, в нём должно быть указано, откуда взят данный конкретный показываемый файл. От того, что в нём на деле пишут - я и сам порой только руками развожу и вздыхаю.

P.S. Я опять-таки повторяю, что открыт для любой помощи и содействия, в том числе в этом вопросе. Лишь бы на благо сайту.

И, кстати, я тут зацепился за фразу

В России же к законодательству относятся на уровне "не читал, но осуждаю".

и подумал - а нужна ли обществу столь сложная система, если оно не может всех своих членов обучить ей. Может быть, мы просто не доросли...

В этих самых "развитых" и "цивилизованных" странах ведь право зиждется на принципах "дух закона выше его буквы" и "закон нужен человеку, а не человек - закону". В России-то пока строго наоборот - законы и не принимаются в том виде, в котором они нужны, и не меняются потом в удобную и полезную для человека сторону, и не упрощают ему жизнь, а только усложняют.

Конечно не нужна! Всех же устраивает жизнь в заплеванных подъездах, зачем же что-то менять.

При ближайшем рассмотрении наши законы не так плохи, как кажутся на первый взгляд. Надо только разобраться, что с ними делать. А пока не разобрался - как обезьяна с гранатой.

ИМХО, вот как раз подъезды регулируются культурой, которая к законодательству не имеет ни малейшего отношения.
На комменатрии по существу ответа не ждать, как обычно?

"Разместил где-то - значит добровольно отдал материал для всех"

 

Это не так, совсем не так, мы на Викимапии постоянно с эти сталкиваемся -
огромное количество конфликтов было из-за того, что фото взяли без спросу.

И если владелец фото против его размещения, то выход всегда один - мы такие фото удаляем (можем только на него дать ссылку в описании объекта).

Закон авторского права на просторах Интернета действует, да ещё как.

А одной лишь ссылки для размещения маловато будет - нужно разрешение владельца.

 

Поэтому сейчас действуем так - если нет на сайте, где заимствуются фото, прямых запретов или каких-либо иных ограничений, то фото размещаем,
со ссылкой разумеется. Как только объявляется владелец и требует убрать фото - сразу его удаляем.

На сайтах, где есть запреты, вообще их не берем или пытаемся получить разрешение.

Как то сначала надо бы доказать авторство... не логично... но спорить не буду, не сталкивался.

Половина "ОК" скидывает себе фотографии с нашего сайта. Ловят "лайки". (  Я писал в комментах к фото иной раз, давал ссылку, ни ответа ни привета от псевдо авторов.

 Если начать судиться, Админ сможет озолотиться. )

Безусловно, авторство надо доказать.
Но применительно к данному случаю, полагаю, что у Натальи с этим проблем не будет.
У неё наверняка есть все эти фотографии на бумаге, а некоторые может быть даже и на плёнке.
Поэтому и предлагаю сделать для неё исключение (которое потом и узаконить).

Этот материал на сайте ФсС она не создавала.
 

Да пёс с ними, пусть ловят, нам оттого ни жарко, ни холодно.

А озолотиться не получится, поскольку вопрос лицензии, под которой мы собираем фотографии, до сих пор не урегулирован. Её попросту нет. При регистрации никакого лицензионного соглашения нет, при добавлении материала тоже никто согласия с какой-либо лицензией не выражает. В юридичеком море мы плаваем в дырявом тазу до первой настоящей бури.

Я с вами совершенно не согласен, поскольку такой образ действий абсурден. Посмотрите сами - я создаю на сайте два-три аккаунта, создаю столько же в социальных сетях, прогоняю через них все одну и ту же фотографию и начинаю КВН - сначала её выкладывает Эльрос, потом приходит Эарендил, кричит "отдайте моё, Эльрос спёр!", имя меняется. Потом прибегает Диор Элухель, кричит "отдайте моё, Эарендилу я разрешения не давал!", имя снова меняется. А Эльронд - я - давится от смеха за клавиатурой, влезая в каждое развернувшееся по этому поводу бурление и снимая сливки и пену.

Поэтому я, подумав основательно, стою теперь на той позиции, что есть фотографии, а есть материалы сайта ФсС. Да, фотография - существенная часть матерала, но не весь материал. Есть точка, датировка, описание, комментарии, в конце концов. И в случае документально обоснованных претензий (или судебного решения), возможно, придётся удалять фото и ставить вместо него баннер-затычку "Этот интереснейший снимок пал жертвой закона об авторском праве, мир праху его и позор жадине-владельцу. Читайте комментарии и прочее". Маразм? Маразм. Не больший, чем законодательство об авторском праве в его нынешнем виде, правда.

1) Конкретно для данного сайта фотография ПЕРВИЧНА. Если нет фотографии, то простановка тегов, точная дата, зашибическое описание и точка на карте не имеют никакого смысла. Кому нужен описанный и датированный черный квадрат?

А значит фото отъедает максимум важности от общего пирога.

2) У нас в законодательстве много разных глупостей, но альтернативного законодательства не существует, а посему остается один из вариантов:

а) чтить имеющееся законодательство;

б) что-то активно делать в юридическом плане для изменения законодательства (например, избраться в ГосДуму, а если слабо, то хотя бы выступить с законотворческой инициативой);

в) причислить себя к анархистам и противостоять закону (только быть котовым к получению ударов по морде или по кошельку).

Осталось определить - к какой категории относят себя каждый из пользователей сайта и весь ресурс в целом. Иначе получается (мягко выражаясь) пустое сотрясание воздуха.

1) Тем не менее, единожды созданный материал может существовать и без фотографии, каким бы сюром это ни казалось. А обязать сайт удалить весь материал никакой правообладатель фотографии не может.

2) Я вообще отношусь к группе б), но спешу вам напомнить, что удары по морде в свою очередь влекут ответственность ударявшего, что бы ударяемый ни сделал.

1) Существовать может. Полный сюр, абсурд, идиотизм. Полезность для сайта - 0,0000...%. Кстати, можно создавать страницы с черными квадратами уже сейчас, например, для тех мест, фото которых не удалось найти (или украсть). Надо идти на пару шагов впереди врага!

2) Смотря кто будет давать по морде. У кого ксива правильная, у кого фамилия непростая, у кого просто справка есть - и никакой ответственности. Это же Россия!

1) С полезностью 0,000... вы хватанули, пожалуй. Сейчас одних комментариев дельных на сайте тысячи.

2) с правильной ксивой или фамилией и воровать можно безнаказанно, и убивать.

Коль речь пошла о законе - напомню, что все это уже обсуждалось, вот здесь, например: http://oldsaratov.ru/photo/gubernia/15180. Владелец фотографии или открытки, а тем более создатель цифровой копии не являются правообладателями изображений. Правообладателями являются автор снимка и его наследники (до истечения 70 лет со дня смерти автора либо публикации произведения, если оно было опубликовано анонимно или под псевдонимом) либо лицо, которому это право было передано официально (по договору отчуждения исключительных прав). Если наследников нет, права переходят в общественное достояние (ст. 1283 ГК РФ; насколько я понимаю, в случае Германа Рассветова, например, это именно так). Есть еще право первопубликатора на произведения, перешедшие в общественное достояние и ранее не обнародованные (параграф 6 гл.71), однако что считается обнародованием (например, является ли им публикация в интернете), я так и не понял.

Рекомендую всем читать законодательство до наступления полного просветления.

Это в том смысле, пока не наступит состояние нирваны, характеризующееся насмешливым взглядом на всё вокруг и абсолютным нежеланием здесь чем-либо делиться? Плохая рекомендация.
 

Я именно что прочитал и постарался представить в сжатом виде. Есть поправки, дополнения? Поделитесь.

Предлагаю все не относящиеся к фото комментарии выше (начиная с №28) удалить.

Я против этого предложения.

Я бы ПОКА не торопился. Естественно, всю эту фигню, не украшающую сайт, надо будет удалить. Но разговор ешё не окончен:

1. Я не получил чёткого ответа от Антона (admin) на свой вопрос (#62). Извините, ребята, это принципиально.

2. Не стоит лишать девушку возможности стать достойным членом сообщества (поскольку сам заманил её на сайт, несу за это некоторую ответственность). Судя по тому, что она несколько раз меняла комментарий 64, какая-то работа там происходит, но результат пока  «промежуточный».

3. Как быть с #70 ?

 

Бессмысленно указывать только номера сообщений. Каждый раз, как кто-то прокомментирует сообщение выше, все ниже идущие комментарии автоматически перенумеровываются.

Я имел в виду комментарий краеведа.

То, что действительно не относилось к фото - переходы на личности беседующих - стёр, остальное пусь остаётся, оно как раз к фото имеет самое прямое отношение.

Мой любимый российский сериал "Грабли" пошел на 8-й сезон. Готовлюсь к суду по правам на изображение, уговариваю сына выбрать специализацию "интеллектуальное право", читаю дискуссии с удовольствием.

Рад, что вы довольны.

А мне вот ради интереса интересно, у кого теперь какие права на это фото?

У родственников, которые ее продали, у госпожи КИСЫ, котороя когда-то и где-то ее выложила или у меня - теперешнего ее владельца, купившего ее у прежних владельцев. И кто теперь на кого должен ссылаться, при перепечатывании или использовании этой фотки в дальнейшем? 

Наймите специалистов по интеллектуальной собственности, Вам все распишут от и до.

мало, а точнее почти нет хороших специалистов в этой области... очень слаба практика правоприменения...

Есть специальные дипломированные люди - патентные поверенные Российской Федерации, есть Комитет по интеллектуальной собственности ТПП, есть другие специалисты. Ищущий да обрящет.

повереннные, ТПП - это всё хорошо, конечно, но как правило в любом случае споры заканчиваются всё в суде, чаще всего... а вот здесь наступает именно то, о чем я говорил: из-за малой практики "плавают" как адвокаты, так и судьи... сам это проходил...

Бесплатно рекламируете услуги себе подобных специалистов?

Правильный подход! Чувствуется коммерческая жилка...

 

По сути вопроса...

Я очень стесняюсь своей невежественности в данном вопросе, но тем не менее не могу не спросить (поскольку тут совершенно бесплатно) у специалистов:

А что, было какое-то решение суда, запрещающее использовать репродукцию данной фотографии в некоммерческих целях?

 

А вы просто передали деньги / получили изображение или оформили сделку юридически? Когда я нахожу какие-то изображения для дальнейшей публикации, то, как минимум, прошу по е-мейл прислать мне письмо, разрешающее одноразовую публикацию, а как максимум - подписываю с правообладателем подготовленный юристами документ.

ни у кого и никаких...

Вы ничего не покупали господин КРАЕВЕД, данное фото точно. Марина очень обеспокоена тем, что ее сын и сестра с мужем после ее смерти выкинут все фотографии и ничем этим заниматься не будут и раздает налево и направо свои семейные фотографии своих предков совершенно бесплатно всем заинтересованным лицам. В принципе, она правильно поступает. Ведь фамилия Дыбов уже исчезла (рождались только девочки, которые потом выходили замуж и меняли фамилию) 

Госпожа Киса, а я нигде и не писал, что купил это фото у вашей знакомой Марины, с которой я даже не знаком.
Одному антиквару их принес парень, который занимал у него денег на бухло. Вернуть деньги не смог, отдал материалами из архива Дыбова. В дальнейшем я выкупил у него несколько фоток, грамоты и несколько печатай Дыбова. Если ваша подруга раздает личный архив Дыбова, мне очень нужны всего две фотки, может она мне их отдаст, смею вас заверить, что они попадут в хорошие руки и , в дальнейшем, будут опубликованы, ну и надежно сохранены.

Марина  внучка Дыбова.  Молодых людей в семье нет, кроме сына сестры, но он не пьет и очень порядочный человек. При возможности напишу Вам в личном сообщении.

Что касается авторских прав на выставляемые материалы, как уже не однократно было озвучено, соблюсти их на сайте весьма проблематично. Можно рассчитывать только на порядочность участников процесса. На мой взгляд, поле “источник” даёт возможность всё грамотно оформить. Было бы желание.

Комментарии ниже перенесены от http://oldsaratov.ru/photo/gubernia/15180.

а я считаю, что фразу "фото принадлежит мне" может говорить только автор фотографии...

Так уж сложилось, что одно и то же сокращение "фото" используется в нашей стране и для предмета искусства и объекта авторского права "фотографии", и для физического носителя этого объекта - "фотокарточки". Обладатель фотокарточки вполне имеет право называть ее "принадлежащей ему".

как сказать... прав таких он не имеет, почему - я объяснил, довольно доступно, ниже :)

omitrohin Вы уверены в таком случае, что квартира в доме, котором вы живёте, и за которую вы заплатили, принадлежит вам, а не СМУ какой-то номер? А автомобиль ваш, или бригады сборщиков автозавода города Н?
В свободное время почитайте юридическую литературу...

Во избежание дальнейших комментов не по теме прошу модераторов потереть все сообщения, включая моё.

мне, как человеку много лет занимавшемуся профессионально фотографией, работавшему в СМИ и участвующему в издании не одной книги или фотоальбома, периодически хочется (когда обнаруживаю свои фотографии, опубликованные без разрешения и, чеще всего, без указания авторства, в разных издания) таким "владельцам", юридически подкованным, оторвать "помидоры"...
а сравнение с квартирой и т.д., мягко говоря некорректно, потому как право на эти объекты передается договором (почитайте на досуге ст. 8 и 8.1 ГК РФ, ФЗ №122 и т.д.), на основании которого я и плачу деньги... а в случае оплаты без договора, право останется за СМУ, как вы и пишете, несмотря и на оплату :)...
если развить предложенную вами ситуацию: у нас на выезде с автостоянки уже два года торчит чья-то брошенная вазовская "восьмерка", в ней живут бродячие собаки, могу вам её продать за сто рублей... вопрос - станете вы её законным владельцем? подозреваю, что фото вы купили именно так...

Уважаемый.
Вы путаете понятия "автор снимка" и "владелец".
На этом дискуссию, (с появлением подобных желаний "помидороведов"), позвольте считать законченной.

я ничего не путаю... это вы путаете, даю бесплатную консультацию: автор снимка, имеет право на его исключительное использование, вы, как "владелец" - нет... разъясняю: автор снимка или его наследники передали вам права на него в соответствии со статьями 1285, 1291 и 1292 ГК РФ? (это насчёт "юридической литературы").. если нет, то чем вы отличаетесь от некоего Журавлева Николая, что здесь указан? то, что вы незнамо как и где поимели оригинал фото с негативом (даже если и уплатив кому-то какую-ту сумму), ещё не даёт вам прав на исключительное использование... в лучшем случае вы становитесь "владельцем" данной картонки с фото и куска пластика в виде негатива... поверьте уж человеку, для которого на сегодняшний день представительство в судах разных инстанций (в том числе и по вопросам признания прав собственности) является одной из сфер деятельностии (это ещё раз насчёт "юридической литературы")... с чего вы взяли, что можете являться единоличным владельцем фотографии? копий с негатива может быть несколько... или остальные - пыль по сравнению с вами? вопросы можно считать риторическими... закончим...
P.S. я так понимаю, что вы здесь недавно? так вот, заявления типа "это фото моё, кто позволил?..." здесь считаются дурным тоном (если только не вы лично являетесь его автором), потому как уже показала жизнь, один и тот же снимок довольно часто оказывается в архивах у разных людей, и меряние на тему "у кого штаны ширше" здесь малоинтересно основной части присутствующих...

Можно ли считать "своим архивом" скачанную в интернете электронную копию снимка?

смотря что вкладывать в эту формулировку. "своим архивом" вполне можно, требование прав на исключительное использование (о чем тут пытался заявить мой оппонент, оспаривая слова "архив Журавлева Николая") конечно это скачивание не дает.. глава 70 ГК РФ всё подробно описывает... если коротко: на нашем сайте никого привлечь ни за что нельзя, кроме случая, когда заявит автор снимка, либо его наследники... в этом случае решение суда где-то 50/50, будет зависеть от уровня подготовки представителей сторон, так как судебная практика ещё слаба :)...
P.S. это я вынужден констатировать, являсь автором многих фото, что свободно плавают в инете, и которые я периодически встречаю в разных печатных изданиях :(
один раз я имел возможность реально наказать приволжское книжное издательство за книгу "Энциклопедия Саратовской губернии" и то упустил эту возможность, правда подавать иск я не стал по просьбе человека, которого я очень уважаю - Александра Мирошниченко

Дискуссия очень познавательна по двум ключевым моментам;
1. Можно изменять свои тексты в "Комментариях", и оппонент всегда останется с носом.
2. Твои комменты оппонент не читает. Ведь я не менее трех раз сообщил, что "ничего менять не надо", "пусть останется так, как есть", и т.д.
Тем не менее тебе приписывают позицию "Это моё! Кто разрешил?"

Учту это, если буду и далее на сайте.
Собеседник вольно трактует приведенные статьи, ибо они верны, если автор снимка жив, и может доказать свое авторство. Не говоря уже о его семье, где наследство обычно разделено в % отношении.
А как поступать в случае приобретения фото с негативом у бабушки на базаре? Требовать с неё документы, по которым она является наследницею именно этого материала? И непременно в объеме 100 %? И входит ли фото в перечень наследуемого отдельной строкою? А потом влачить её к нотариусу для заключения "Договора"? И как часто мы поступаем так в реальной жизни? Ответ, думаю, ясен.
Итого:
Увы. на паспорту нет данных о фотографе. Договор приобретения заключать не с кем.
Материал приобретен по случаю устного договора с предыдущем владельцем.
Срок исковой давности по правообладанию данным фото со стороны автора истек.
Я в четвертый раз сообщаю прилюдно, что не желаю предъявлять кому-либо каких-либо исков.
И ещё. Как верно заметил собеседник, практики применения данных статей мало, поэтому владельцы фото , выставляя их в сеть Интернета, наносят защитные знаки.

На этом в очередной раз призываю покончить с обсуждением данного фото, ибо сам вопрос надуман.

1. добавил информацию в свои кооментарии лишь потому, что сразу лень было много писать, но раз пошла такая пьянка...
2. Я уже объяснил, что покупая у бабушки на рынке вы приобретаете лишь картонку и кусок целллулоида и стекла... и никакой нотариус не удостоверит с ней договор в отношении прав..
3. причём исковая давность?

3. Вероятно, имеется в виду, что фото перешло в общественное достояние. Однако не факт - 70 лет должно пройти со дня смерти неизвестного нам автора.

да я понял, что он хотел сказать, просто некогда было объсняться.. в нашем случае не совсем так. Ст 1281, п.2: "На произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, срок действия исключительного права истекает через семьдесят лет, считая с 1 января года, следующего за годом его правомерного обнародования..."

Так и не понял из текста ГК, что вообще считается "обнародованием", особенно в данном случае. Есть, кстати, право первопубликатора, но только на ранее не обнародованные произведения, перешедшие в общественное достояние: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B.... Как обстоит дело, если автор в принципе не известен, непонятно.

я уже здесь говорил, что правоприменение всей этой главы - довольно мутная вещь

Если источник скачивания позабыт или ужет просто не существует - можно.

Тут довольно странный разговор получился. omitrohin гооврил об авторском праве на фото, вы, судя по всему, тоже, а я отвечал с позиции сайта - на сайте авторство материала с использованием снимка остаётся за тем, кто этот материал создал - ведь материал - это не только снимок, но и его описание, тэгирование, отметка на карте и всё прочее. Соответственно, тот, кто материал создал, указывает тот источник, из которого он брал фото, и тут мы полагаемся на его добросовестность и честность. Пока, кстати, только один человек этого доверия не оправдал.

Ежели кто-то имеет снимок лучшего качества и хочет им поделиться, он может либо:

создать новый материал со своим снимком и оставить его судьбу на волю редакторов и сообщества - объединить ли, перенести ли снимок или удалить один из материалов

либо предложить свой вариант для замены в существующем материале. Админ может при этом как сменить авторство материала, так и оставить как есть.

 

P.S. Есть предложение добавить этот комментарий в правила сайта.

так с тобой я и не спорил :)

На самом деле, речь идет об элементарной порядочности. Вместо того, чтобы в статье или в теме, выразить 3сергей3 благодарность за предоставленное фото и написать, что фото из его коллекции или архива, чел (Журавлев Николай) написал, что фотка принадлежит ему. А это - жлобство. Я так понимаю. 

проблема в том, что фото выложил mark, который совершенно честно сослался на человека, у которго он её взял... я так понимаю :)

Это как раз не проблема, а большая заслуга Марка.

это для нас заслуга, а для кого-то проблема :)

Не могу не поддержать.